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 easytrot |
 # 32 ≡ Re: Le déferrage |
Groupe I
1256 posts depuis
le 24/10/2011
De : France
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Oupss Moncourt, çà c'est du corsé et même du condensé !  Je croule littéralement sous le travail et devrais pas encore perdre du temps à ''m'amuser'' ici mais je peux pas laiisser passer tout çà, un digest des autres arguments des anti fonalement jusqu'à cette drôle d'approche de l'anatomie qui place le coeur dans les pieds mais bon... alors vite mais du mieux que je peux essayons de vous répondre, point par point.. un deux ... et j'en cherherai même trois pour augmenter les chances de trouver l' équilibre ...
moncourt,
Citation :les bienfaits du déferrage et la génétique: regardez aujourd'hui dans la première. Il y a 15 jours Ulexa des plans non déferrée termine au bâton à 20 mètres d' Urfa de ferriere déferrée des 4 et là toutes les deux déferrées, Ulexa laisse sa concurrente à 20 mètres. 40 mètres de différence de valeur pour un déferrage. C'est cette valeur que garderont les échellistes dans l'avenir. Pas sur qu'elle soit réellement inscrite dans ses gènes! Cette Ulexa des plans, bien née cependant, économisée par D Cordeau (signe de qualité chez lui!!!) dans le Sud Ouest se faisait battre ferrée et à la régulière, à la lutte, par des éléments qui n'ont pas dépassé 35 ooo euros de gains actuellement.
Il y a des tas de contre-exemples à celui-là vous savez ; en fonction de la forme du cheval, des conditions de courses, distance autostart parcours facile ou pas etc... mais en plus là vous me parlez de JUMENTS ?.. 15 jours d'écart entre les deux courses et des performances inversées pour les deux demoiselles, l'une battant celle qui l'avait semée auparavant ?.. savez-vous que le cycle menstruel des juments est en moyenne de 21 jours? il est constitué de deux phases durant lesquelles les hormones sécrétées ne sont pas les mêmes et leurs quantités changent aussi ? ceci fait que la plupart des juments ont des périodes où elles sont plus en forme ou plus coopératives ou plus endurantes ou plus fatiguées.. 15 jours entre vos courses et on peut tomber pile dans une simple inversion des phases de cycle de l'une et l'autre ce qui pourrait expliquer simplement l'inversion de performance de l'une par rapport à l'autre .. sans parler des conditions de courses énumérées ci-dessus à moins qu'elles n'aient été rigoureusement identiques.. mais les H O R MO N ES ... le dopage aux hormones ( combattre les hormones 'ramollissantes' jusqu'à stériliser des juments ou plus communément leur faire des hormones mâles ..) çà a sévit longtemps comme doping dans nos activités .. d'ailleurs on a rajouté une éprouvette dans les prélèvements anti-dope exprès pour détecter les dosages hormonaux pour les filles maintenant ... Ah les femelles et leurs fameux cycles hormonaux .. certains grands pros refusaient ou évitaient ces demoiselles d'ailleurs pour cette raison là bien connue
Donc voilà comment j'analyserais cet exemple.. mais çà suffirait pas pour le neutraliser alors je vous ai cherché un contre-exemple CONCRET ; je vous invite à aller regarder les performances du vieux mais excellent SABRE NOIR (pas un Cordeau mais un Brossard, même région Sud-Ouest et rien à envier au niveau sérieux de la maison non plus ! ) à Cagnes cet hiver :
Dim. 11/03 Cagnes-sur-Mer - Prix de Sienne Pmu A 2925 1'14"5 D4 1 120 6 d. brossard
Mar. 28/02 Cagnes-sur-Mer - Prix de Salernes Pmu AUTO A 2150 1'14"5 D4 12 500 1 d. brossard
Mar. 07/02 Cagnes-sur-Mer - Prix des Anemones Pmu A 2950 1'15"8 F4 13 500 1 d. brossard
Mar. 17/01 Cagnes-sur-Mer - Prix Chimere Pmu A 2925 1'15"2 D4 19 000 1 d. brossard
Ven. 06/01 Cagnes-sur-Mer - Prix Tiki R Pmu AUTO A 2150 D4 0 NP d. brossard
Première sortie il part déféré et .. mince ! même avec tous ces avantages dus au déféré il est .. NULLE PART (humour, excusez mais les faits sont là !) Ensuite il repart déféré de nouveau et là il gagne. Ensuite il recourt une 20taine de jours après et, sûrement^comme son entraîneur n'est pas un boucher et qu'il veut laisser repousser la corne, il part cette fois .. avec ses QUATRE FERS. Selon votre théorème il doit faire une performance nettement en dessous et bien non : il gagne aussi et même marche aussi vite, relativement si on tient compte du fait que là il rendait 25 mètres et a du avoir a faire quelques détours pour traverser les autres concurrents. Par la suite il recourt déféré et gagne encore dans les mêmes tranches de vitesse (faire la péréquation chrono/distance/départ lancé autostart ou élastique). Conclusion : voilà un cheval qui va aussi vite avec ou sans fers ; ne me demandez pas pourquoi son entraîneur le déferre alors .. probable que déferré il est plus à l'aise c'est tout mais que, comme tout le monde le sait la vie moderne du cheval l'empêche de vivre déféré 24h sur 24h alors on le re-ferre afin justement de ne pas abîmer ses pieds ; le résultat est quand même que le cheval --qui est loin d'être bête sur ce sujet-- prend conscience lors de ses courses déferrées qu'il ne se fait pas mal, il prend de plus en plus confiance en lui, même au point de ne plus appréhender quand il a ses fers ... là oui c'est juste mon appréciation perso de la chose mais.. on reste libre de penser ce qu'on veut non ?
moncourt,
Citation :Revoyez le système sanguin particulier et extraordinaire du cheval(pompe amorcée par la sole des sabots) pour comprendre le grand intérêt des courses pour le déferrage. C'est douloureux car répété encore et encore, dopant car transforme les performances et surtout ne me ressortez pas la vieille rengaine usée jusqu'à la corde, que soit-disant, cela aiderait le passage chez les trotteurs. N'oubliez pas qu'il a sévit également chez les galopeurs avant d’être interdit, et dans cette discipline l'allure est naturelle par contre un gros apport d'oxygène peut fortement aider dans uns compétition. Non!
Ah le revoilà celui-là aussi parmi les arguments vedettes des anti .. mais ?... entre temps j'ai eu le plaisir d'assister à une discussion sur le sujet à laquelle prenait part un toubib (d'humains) qui s'est mis à rigoler en répondant du tac au tac :
-"Mais pourquoi pensez-vous que nous avons la voûte plantaire fortement incurvée et jouant souplement ---sauf dans les chaussures serrées qui la figent-- à chacun de nos pas ou foulées ? on appelle çà le retour veineux. Pour lutter contre la pesanteur et aider le cœur à faire son boulot (circulation du sang) cette voûte agit un peu comme une pompe et aide le sang veineux à remonter le long des jambes! C'est tout ; rien d'extraordinaire. Simple adaptation de l'espèce à son environnement."
Le retour veineux aidé par la forme anatomique NATURELLE du pied ou de la patte , un processus naturel présent chez bcp d'êtres vivants et faisant partie intégrante de leur fonctionnement. Le respecter autant que possible c'est simplement ne pas interférer dans les plans de dame-nature mais en aucun cas tricher ou doper ?!!!
Vous dites la frappe du sabot sur le sol c'est douloureux car répété encore et encore ? mais en quoi un fer amortit ces chocs répétés encore et encore (hormis ceux doublés d'amortisseurs) ??? si on part du principe que la frappe est douloureuses pour le cheval elle l'est qu'il soit ferré ou pas .. peut-être même plus avec le fer car la forme NATURELLE du pied était à l'origine pour jouer ce rôle d'amortisseurs (regardez de dos la découpage fourchette, lacunes centrale et médiane qui font effectivement bien imaginer l'écrasement latéral naturel comme des lames de ressorts sous la pression à la frappe... bloqué par un fer effectivement ce mouvement est contrarié) Bref on vient (presque) de prouver que les amis des animaux devraient demander l'interdiction de .. ferrer 
Et cachez donc cet argument de l 'EGALITE recherchée à cause des chevaux ''à corne blanche'' --entre autres d'ailleurs-- qui ont des mauvais pieds et ne peuvent être déferrés ; sinon je vous répondrais que la corne blanche comme les mauvais pieds sont des TARES et que certains connaisseurs les évitent comme la peste ; si on considère que les partants de Groupes (car le souci vient bien de là ain't it ? :-X ) sont des futurs REPRODUCTEURS d'ELITE, il semble pour le moins paradoxal que l'on interdise à ceux qui ont des pieds solides, normaux d'exprimer pleinement leurs talents au NATUREL --sans l'artifice des fers-- pour les remettre à égalité avec des chevaux qui présentent eux-mêmes une -ou plusieurs-- tares au niveau de leurs pieds ???!!! çà voudrait dire que l'on veut favoriser la transmission de tares au détriment de la détection des qualités de vitesse NATURELLE (sans artifices de fers et poids) dans les futures productions ? .. çà serait pas un peu tromper le client çà ? et condamner à moyen terme la pérennité de la race aussi .. mais çà c'est très secondaire, restons sur nos soucis immédiats .
Enfin sur les allures : au galop, je le redis, il est possible de courir déferré sous certaines conditions (processus particulier auprès des commissaires) mais çà n'intéresse pas les pros et pour cause : comparer une allure comme le galop où les membres antérieurs et postérieurs restent plutôt chacun dans leur espace personnel (antérieurs dessous/devant et postérieur dessous/derrière) et ne menacent de se heurter que rarement avec le trot de course où à chaque battue les quatre membres sont appelés à se croiser à chaque foulée --sans se toucher indeed-- c'est complètement farfelu. Alors si les pros du galop on laissé tomber le truc c'est peut-être qu'à part ce souci de croisement des membres qui provoque de très douloureuses atteintes au cheval au moindre faux-pas qui ne les con,cerne pas eux, toutes les autres hypothèses d'oxygène etc.. çà ne tient pas vraiment la route dans le concret. Dites moi que vous douchez votre cheval avant la courses pour qu'il ait les pores bien dégagées parce que la peau respire et que la quantité INFIME d'oxygène que ce moyen va pouvoir apporter fera peut-être la différence d'un nez et oui, pourquoi pas, je vous croirai ; dites moi que les pieds déferrés augmentent la quantité d'oxygène et en plus en ''grosse quantité" là je vous dirai NON, fermement : la quantité d'oxygène captée par les poumons et mise à disposition des muscles par l'intermédiaire de la circulation sanguine par le cœur relève du VO2max de chaque individu. Mais la quantité d'oxygène qui arrive ce sont les poumons qui la dosent (et une peu les pores peut-être...) mais en aucun cas les pieds. Maintenant je sais que çà a été le dada de certaines personnes qui en ont fait un business et je ne veux surtout pas leur casser la baraque .. mais alors qu'ils ne cassent pas celle des autres 
Quant au fait que l'argument le VRAI le SEUL qui dit que le cheval déferré trouve mieux son passage et/ou se fait bien moins mal quand par erreur il le rate et se tape dans les membres avec les pieds vous le dites .. usé ??? mais, Moncourt, sûrement bien moins usé, lacéré, martyrisé que .. nos guêtres de protection (genoux et guêtres arrières notamment). C'est moi , perso, qui les met et les sort de nos chevaux aux courses ; et avant je les mettais et les sortais aussi sur des chevaux des autres. J'en ai vu des milliers peut-être des millions de guêtres de protections et de genres d'atteintes qu'elles peuvent recevoir ; sur une expérience récente --le sujet revenant à la mode je le potasse particulièrement en ce moment-- j'ai pu comparer l'état de guêtres arrières sur une jument qui courrait ferrée et ensuite les mêmes sur la même qui avait couru déferrée : je peux vous assurer que les guêtres étaient presque nickel après la course déferrée et je me suis dit que la pauvre bête effectivement avait du apprécier l'absence de douleur dans ce cas là. Pire, c'est aussi moi qui soigne les atteintes qu'ils se font quand^le coup passe entre les protections et que c'est leurs pauvres éparvins, paturons ou glomes qui se prennent plein pot les coups de fers ; certains angles du fer sont coupants comme des couteaux dans l'action et effectivement là pour le coup il leur arrive de revenir avec le sang qui coule le long de leurs sabots ; mais ce n'est pas le sabot blessé par un manque de fer qui saigne et dont le sang coule par terre et leur fait mal : c'est leur chair au dessus, frappée violemment et coupée par le bord d'un FER ... çà me fait mal pour eux quand çà arrive et c'est compliqué et dangereux à soigner (risques accrus de coups de pieds!), douloureux pour le cheval et assez long à guérir Sur cette jument là prise en exemple genre cobaye, sans fers, plus d'atteintes, plus de souffrance, plus de sang sur les plaies ; c'est clair, c'est simple mais c'est... vrai !
Au fait, je finis par me demander si cette fameuse histoire de la dame qui avait vu le cheval avec du sang qui coulait du sabot du cheval n'avait pas simplement vu un cheval qui rentrait avec une atteinte comme ils s'en font hélas souvent .. du même type que le galopeur les paturons arrières arrachés et en sang qui vient de se faire 'galoper dessus', pas d'ostracisme !
Voilà ce que je vouslias vous dire Moncourt. J'ai hélas encore fait très long mais il y avait tant à dire .. et j'en ai même pas dit un quart .. tant pis pour moi je vais encore me coucher à 2 plombes du mat' pour finir mon TRAVAIL maintenant que j'ai perdu du temps à "m'amuser" ici ... 
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"OFF TO THE RACES"
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| 09.09.12 - 16:04 |
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| moncourt |
# 34 ≡ Re: Le déferrage |
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easytrot,
Citation :dites moi que les pieds déferrés augmentent la quantité d'oxygène et en plus en ''grosse quantité" là je vous dirai NON, fermement : la quantité d'oxygène captée par les poumons et mise à disposition des muscles par l'intermédiaire de la circulation sanguine par le cœur relève du VO2max de chaque individu. Mais la quantité d'oxygène qui arrive ce sont les poumons qui la dosent (et une peu les pores peut-être...) mais en aucun cas les pieds. Maintenant je sais que çà a été le dada de certaines personnes qui en ont fait un business Lire plus : http://www.courses-france.com/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=33598&forum=11&start=28#ixzz25zNQgqG6
la je crois qu'il va falloir vous coucher encore une fois et réviser un peu plus différentes études vétérinaires sur le retour veineux chez les chevaux. Vous savez, mon médecin cardiologue ne sait pas que le cœur de la plupart des oiseaux est inversé par rapport à l'humain. Et c'est pour cela que je ne lui confierai jamais la responsabilité de mes tortues, lapins ou chevaux.
Votre histoire de cycle féminin chez les équidés est magnifique et vrai. Mais lorsque mon épouse est perturbée hormonalement je ne lui tape pas dessus et M Abrivard ne devait pas étre au fait des problèmes cycliques de la jument .Pour enfoncer le clou, je n'ai jamais vu un entraineur faire un cahier ou des relevés de température ou d'analyses pour prévoir ces périodes et pallier ou adapter la drive ou le déferrage de ses juments. Évidemment peut-être va t on me rétorquer que Guarato, Levesque, Souloy ou Bazire le font régulièrement. Désolé j'habite dans le Sud Ouest!
Ensuite, l’arrêt chez les galopeurs du déferrage n'a rien à voir avec l'allure naturelle ou le fameux passage naturel mais simplement pour éviter des affaires de jeux dues aux seuls initiés.
Je suis certes un anti-deferrage absolu car pour moi toute compétition sportive (et chez les chevaux c'est pire car derrière les performances il y a l'élevage.....et ses gros sous) doit se faire dans l’égalité absolue c'est à dire sans aide extérieure ( artifice, hormones, traitement médical ....). J'ai déjà été contre les tenues de requin des nageurs, les double-tamis des tennismen, les artifices invisibles ou visibles des cyclistes....
Vous vous rappelez sans doute de cette championne sud-africaine qui courrait sur le fond pieds nus, c'était la seule pourquoi personne ne l'a imité, pourquoi les footballeurs ou rugbymen ne jouent pas pied-nus......parce que ça fait mal et le gain de réactivité et de rapidité n'est pas rentable sur une.....carrière humaine et que les hommes (en fin certains) parlent et peuvent se plaindre.
Enfin il serait intéressant de faire une étude sérieuse sur le déferrage sur les petits hippodromes et les réunions non PMU. Sans divulguer un secret d'état je suis certain que les déferrages se font sur les grosses réunions couvertes nationalement et accompagnés de sommes rondelettes des entourages sur les chances de leurs élèves.
Pour conclure cette joute, je dirai que l'homme et encore plus l'entraineur de chevaux ne fait rien pour l'animal d'argent, si cela ne lui rapporte pas en coefficient multiplicateur.
[ Edité par moncourt 09.09.2012 - 19:15 ] |
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| 09.09.12 - 19:24 |
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| easytrot |
# 35 ≡ Re: Le déferrage |
Groupe I
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De : France
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Moncourt,
Je vais commencer par la fin mais c'est pas grave : vous pensez vraiment que PERSONNE ne déferre sur les petits hippodromes ? que c'est juste --je vous cite
moncourt,
Citation :Enfin il serait intéressant de faire une étude sérieuse sur le déferrage sur les petits hippodromes et les réunions non PMU. Sans divulguer un secret d'état je suis certain que les déferrages se font sur les grosses réunions couvertes nationalement et accompagnés de sommes rondelettes des entourages sur les chances de leurs élèves.
Alors là je vous détrompe de suite : les petits hippodromes --et du Sud- Ouest surtout-- c'est comme qui dirait ma tasse de thé, la mare où j'ai appris à nager !.. hélas ?.. Je peux vous assurer que, s'il est DANGEREUX et peu usité en effet de s'annoncer déferré sur certaines pistes en herbe que l'on va savoir très sèches ou au contraire en gadoue, les deux cas donnant des terrains très glissants ou on aurait même tendance et interêt à rajouter des clous neufs qui dépassent bien pour faire crampons et éviter les dérapages, les propriétaires et entraîneurs soucieux du bien-être de leurs chevaux n'hésitent pas à déferrer meêm sur les petites pistes de province .. et même quand il n'y a que 5000 €uros au premier .. ou 70 €uros au 7ème Je vous le dis et en plus c'est très facile à prouver çà si vous voulez des exemples concrets !
Je vous vois de très bonne foi dans ce que vous pensez mais ce qui m'embête c'est QUI vous a donné ou comment vous avez acquis les données qui vous ont conduit à ces positions.
Pour la championne oui je m'en souviens .. il y a eu, je suis presuqe certaine cet été aux JO de Londres un autre Africain qui a concuru pieds nus (sauf erreur de lieu mais certaine sur le fait d'un autre coureur pieds nus). Courir pieds nus çà nous fait mal ?.. oui çà dépend sur quoi : sur du sable bien doux et lisse c'est au contraire un plaisir (qui n'enleève pas ses chaussures à la plage ?  ). Par contre, notre pied à nous est protégé par de la simple peau ; celui du cheval c'est de la corne qui le protège : c'est une énorme différnece au niveau protection. D'ailleurs pour revenir sur votre exemple ces gens qui courent pieds nus sont remarqués mais il y a des millions d'humains qui vivent et marchent tous les jours nus pieds, sans chaussures ; depuis l'enfance . Ils se sont adaptés à l'environnement et le dessous de leurs pieds est recouvert d'une peau très épaisse et résistante, ressemblant presque à de la corne .. cette fameuse 'corne des pieds' que nous nous, sujets des civilisations dites riches et marchant avec des chaussures, nous précipitons pour faire enlever chez le podologue ....
Pour le cycle fémini des juments OUI j'ai connu des propriétaires et/ou entraineurs qui en tenaient VRAIEMNT compte quand ils choisissaient leurs engagements ; j'en connais encore un ou deux .. sans connaitre vraiment ces autres gens, il m'arrive encore de temps en temps d'entendre au détour des paddocks d'un hippodrome des échanges du genre :
-"Tu cours pas ta jument dans cette courses? c'était une bonne condition pourtant ?!"
-"Non, elle est en chaleurs et quand elle est comme çà elle ne se traîne pas .. c'était pas la peine "
Enfin pour votre recommandation d'aller me coucher, ma foi je ne la comprends pas très bien .. je n'ai jamais rien appris dans cette position et n'y ai jamais gagné d'argent ou quelque avantage que ce soit d'ailleurs, raison pour laquelle je l'ai toujours plutôt méprisée et .. elle me le rend bien d'ailleurs mais tout est très bien comme çà
Mais je vous le redis Moncourt, je m'apperçois que vous partez d'une très bonne intention et je ne veux pas --ou plus-- bagarrer en quoi que ce soit avec vous : je défend une opinion, elle n'est pas la vôtre mais je ne vais pas vous contrarier pour autant. Je ne sais pas QUI ou QUOI vous a presuadé que le déferrage était un ARTIFICE, une TRICHERIE ou un DOPANT mais vu de là où je le vois, c'est à dire le nez dessus au quotidien, rien ni personne ne pourra me faire démordre que la vérité est à l'inverse. Je conçois qu'il en soit de même pour vous si c'est le fruit de vos études et analyses personnelles (et pas une manipulation de votre esprit par d'habiles orateurs .. plus doués que moi dans les joutes verbales ou littéraires ...)
Ma conclusion à moi de notre joute c'est que .. il doit y avoir des mondes parallèles dans la filière .. je blague un peu mais le fond est vrai : il y a toutes sortes de gens , ceux qui aiment l'argent plus que les animaux, ceux qui aiment les animaux plus que l'argent .. ceux qui sont prêts à tous les sacrifices pour simplement l'honneur de gagner, etc... Je vois que vous aimez les oiseaux; les toirtues, les chevaux (et bien au dessus encore votre épouse!.. heureusement ! ) ; çà me renforce dans cette idée que vous appartiendriez aux 'gentils' , ceux qui ne font pas de mal aux animaux inutilement dans un but exclusivement lucratif voire carrément vénal, dans les nombreuses catégories composant la filière ... acceptez que d'autres le soient aussi et croyez moi, au moins juste un peu quand je vous assure de la bonne foi et du sens éthique de la plupart des gens qui pratiquent le déferrage en course .. et surtout en province justement et aussi dans les ''petites'' 'un coup de pied ferré dans les paturons çà fait aussi mal au cheval dans une course au nominal de 12.000 €uros que dans une à 120.000 €
Aui fait .. mon exemple de ce Sabre Noir il était bon non ? je jure solennelllement que je n'ai pas truqué le compte rendu de la SECF qui relate tous les détails maintenant !
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"OFF TO THE RACES"
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| 09.09.12 - 21:02 |
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| moncourt |
# 39 ≡ Re: Le déferrage |
Groupe III
474 posts depuis
le 11/4/2010
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Easytrot
pour ma remarque sur le fait d'aller vous coucher.....mille excuses, j'ai oublié un mot et donc ma phrase ne faisait que vous conseiller de relire certaines productions scientifiques et ainsi DEVOIR vous coucher encore plus tard. Humour!
Quant au sujet, s'il existe un endroit ou les chevaux devraient être déferrés, car proche de leur surface naturelle, c'est bien l'herbe, non. Or c'est tout le contraire et on met en avant la boue, la dureté du sol et donc des risques. Mais ces arguments prouvent que les chevaux sont poussés au maximum, au delà de leurs allures, pour prétendre glisser ou se faire mal sur une telle surface.
L'exemple de Sabre Noir est bien sur un bon exemple mais loin d’être unique. Quantité de chevaux ne peuvent être déferré sans risque et surtout sans bénéfice.
Je vous félicite de votre ton, il est sans animosité dans le respect de l’adversaire de point de vue. Je suis comme vous et tout en restant inflexible sur mes positions respectent et écoutent les vôtres.
Pour finir, j'imagine une façon facile à mettre en œuvre pour palier tout doute sur la fraction Performances/ Valeur Génétique. Pourquoi, à l'instar des parenthèses indiquant l'age et l'endroit du record d'un trotteur, ne pas rajouter un chiffre correspondant au pourcentage de courses effectuées sans fers sur l'ensemble des courses ou ce cheval a pris ses gains. |
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| 10.09.12 - 10:49 |
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Le déferrage
