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 iroisebleue |
 # 14 ≡ Re: Épigénétique |
Groupe I
2304 posts depuis
le 15/2/2007
De : anjou
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bullit,
Citation :je crois que tu t'enflammes Iroise , les observations empiriques ne sont pas le moteur de la science
oh oui, tu as raison, eh puis dans un post on a vite fait de faire des raccourcis porteurs d'erreurs... ce que je vais continuer de faire 
cependant, j'ai l'impression que la théorie à vérifier (et le mode de pensée "par élaboration de théorie") à un effet moteur beaucoup plus important dans les sciences physiques et sciences associées que dans les sciences du vivant, et plus particulièrement les sciences agronomiques, où, là, on part d'observations macroscopiques (phénotypes, maladies...), et l'on remonte progressivement vers une explication moléculaire (les expériences de Mendel n'ont trouvé leur support moléculaire explicatif que des décennies plus tard, et je n'ai pas l'impression qu'il avait une théorie formée a priori ???)... souvent d'ailleurs avec l'aide de travaux parallèles et pas forcément directement reliés des sciences physiques (je pense à Rosalind Franklin qui bossait sur la cristallographie aux rayons X, d'abord en tant que physicienne et théoricienne de la technique, puis a utilisé comme matériau des molécules biologiques...et dont les résultats ont par un concours de circonstances favorable à ces derniers... fait avancer les travaux de Watson et Crick qui pédalaient dans la choucroute de leur côté) , dont on
a éperdument besoin pour explorer le vivant.
enfin...quand je me relis, je me dis que j'ai l'esprit vraiment embrumé et que Cicéron lui-même se paumerait dans ces phrases à tiroirs... désolée les amis, en ce moment, santé oblige, je ne peux pas mieux... je vais surtout vous lire et vous remercie pour ces posts passionnants |
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| 11.01.17 - 18:13 |
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| bullit |
# 11 ≡ Re: Épigénétique |
Groupe I
1001 posts depuis
le 21/7/2014
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iroisebleue,
Citation :
Bullit, bien sûr le sujet est glissant, mais ça dépend comment nous nous y investissons : soit nous avons la prétention de tirer ou d'exprimer des vérités, et là,
nous ferions mieux de faire une belote, soit, passionnés par ces questions puisque nous cherchons des pistes à explorer empiriquement en élevage, nous
débusquons et partageons de l'info scientifique et la lisons ensemble, partageons les "infos" que nous avons. pour le plaisir. avec la même gratuité que ce forum existe
d'accord! c'est pour ça que j'ai joint le lien de l'Inra
iroisebleue,
Citation :bien souvent des observations empiriques, reproduites avec grand succès, ne trouvent leur explication scientifique étayée que fort longtemps après. tant mieux d'ailleurs. car c'est ça qui fait avancer les choses, et "tire" la science.
je crois que tu t'enflammes Iroise  , les observations empiriques ne sont pas le moteur de la science ( on ne parle pas de la science de papa, hein), mais plutôt des éléments de validation.
Ex : "deux corps chutent à la même vitesse dans le vide " est une réflexion théorique très contre-intuitive , ayant été vérifiée empiriquement, mais pas induite par l'expérience
Il y a plein d'autes exemples: ondes gravitationnelles ( mesurées cent ans après la théorie), courbure de l'espace temps ( vérifiée lors d'une éclipse), etc...
Et puis, alors ,pour le coup , c'est beaucoup moins ambitieux, on fait rentrer les juments au haras le plus tôt possible pour qu'elles fassent le plus de petits possibles...(cf horloge biologique).
Je n'ai pas l'impression que ce soit la même préoccupation pour les étalons ( sauf si ses perfs en cours laissent à craindre une dépréciation du prix de sa saillie ou si on craint la blessure en course)
Paradize,
Citation :Il en ressortait majoritairement, et preuve à l'appui, que:
- Les meilleurs éléments d'une poulinière se situaient majoritairement dans ses 5 produits;
- Les meilleurs poulinières se situaient elles même dans les 5 premiers produits de leur mère;
- Les meilleurs étalons sont ceux ayant des performances CLASSIQUE (soit être dans les 3 premiers d'un Gr.I jusqu'a 5 ans), avec une preference pour les courses de selection des 3 et 4 ans (Criterium des 3 ans, des 4 ans, Prix de l'Etoile etc...), suivit des étalons SEMI-CLASSIQUES. Les Chevaux de groupes (I ou II) pour chevaux d'âges semblaient tracer moins bien.
- 1er point :Ok: quel est le % de poulinières ayant produit plus de 10 produits? ( car évidemment que la majorité des meilleurs produits des mères ayant fait moins de 10 produits se trouvent dans les 5 premiers  )
-2ème point: même argument
-3ème point :rien de surprenant , non? |
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| 11.01.17 - 17:16 |
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| Paradize |
# 10 ≡ Re: Épigénétique |
Groupe I
2493 posts depuis
le 6/8/2007
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ltdf,
Citation :On le voit dans le tableau ci-dessous pour la génération des "S" où presque 75% des naissances sont issues des 5 premiers produits de leur mère "Ce serait intéressant de voir si par exemple 90% des chevaux de groupe sont issus des 5 premiers rangs de production ce qui serait une preuve tangible de la validité du raisonnement Sinon ...
Effectivement.
Par ailleurs il faudrait à mon sens ajouter le rang de naissance de la mère elle même par curiosité (comme cela avait été fait).
Ce sujet m'a fait faire quelques recherches en une petite heure depuis ce matin, et il en ressort qu'un nombre important des chevaux se classant dans les 3 premiers d'une course de groupe (I ou II, toutes tranches d'âge comprise) possède une mère ou une grand mère ayant eux même des performances de groupe.
Ce n'est qu'une hypothèse car je ne me base pour l'instant sur un échantillon insignifiant (je remonte seulement jusqu'au 25 décembre  ... soit 7 courses...), mais j'ai l'impression que ça ressort... A confirmer!
(entre autre: Draft Life, Canadien d'Am, Bol Eagle, Booster Winner, Cavalleria, Belina Josselyn, Bolero love, Dollar Macker, Dahlia du Rib, soit 9 éléments sur les 20 placés/gagnants différents de groupe depuis le 25 décembre). Et cela sans inclure les éléments issus de très bonnes poulinières / grands mères en courses, comme Attentionally ou Candela.
Par ailleurs sur ces 20 éléments, 14 étaient issus d'un gagnant classique (Gr.I jusqu'a 5 ans, selection), 4 d'un placé classiques (dont 1 gagnant semi-classique et un gagnant Gr.I d'âge), 1 d'un gagnant Gr.I et 1 d'un étalon n'ayant pas gagné ou obtenu une place niveau groupe (en l'occurence Imoko pour Timoko).
Il ne faut pas en tirer une quelconque conclusion pour l'instant, mais peut être que ça préfigure de la suite... |
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| 11.01.17 - 17:09 |
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| iroisebleue |
# 8 ≡ Re: Épigénétique |
Groupe I
2304 posts depuis
le 15/2/2007
De : anjou
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Paradize,
Citation :Il y a eu un article ou plutôt une étude parue dans un Trot Information il y a bien 10/15 ans qui traitait de ce sujet (Trot Info avec la couverture verte et la photo noir et blanc... C'est dire =D).
oui, Paradize, il y a une quinzaine d'années, Trot Info et aussi la revue du GAET se penchaient sur ces questions... vous semblez avoir été un bien meilleur conservateur d'archives que moi, alors
nous avons une chance de pouvoir nous y replonger...
même, si, comme le signale Moovies, les études les plus pointues et poussées (et en 15 ans on avance en sciences, un truc de fous !!!) sont du côté de la cancérologie.
Bullit, bien sûr le sujet est glissant, mais ça dépend comment nous nous y investissons : soit nous avons la prétention de tirer ou d'exprimer des vérités, et là,
nous ferions mieux de faire une belote, soit, passionnés par ces questions puisque nous cherchons des pistes à explorer empiriquement en élevage, nous
débusquons et partageons de l'info scientifique et la lisons ensemble, partageons les "infos" que nous avons. pour le plaisir. avec la même gratuité que ce forum existe
merci IVCT de nous avoir créé cet espace plus adapté et confortable. merci à toi également qui nous fournis régulièrement en docs.
je m'en vais jeter un oeil sur le papier de l'INRA (ce qui est extraordinaire dans cet institut qui m'intéresse au plus haut point et qui est en soi un très bel outil, c'est que c'est vraiment représentatif de notre société française : vous y trouvez le plus pointu et le plus rigoureux...comme le plus tendancieux, orienté, trafiqué ou alambiqué et contestable...comme feu le BLUP et coefficients associés qui avaient eu le mérite de faire un peu de spectacle )
la dernière phrase m'intéresse au plus haut point : on va voir sur quelles bases ils sont affirmatifs de la sorte. et là c'est passionnant à fouiller.
pour refaire ici un petit coucou à Tabumo avec qui nous échangions hier : bien souvent des observations empiriques, reproduites avec grand succès, ne trouvent leur explication scientifique étayée que fort longtemps après. tant mieux d'ailleurs. car c'est ça qui fait avancer les choses, et "tire" la science. il faut des intuitions avant de travailler à fournir des preuves.
"Et pourtant, elle tourne"
c'est là qu'il devient passionnant de se tromper car au détour de plantages on tombe sur des pépites
[ Edité par iroisebleue 11.01.2017 - 12:25 ] |
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| 11.01.17 - 13:08 |
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