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 vilainsoleil |
 # 271 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe II
560 posts depuis
le 27/11/2011
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Valerya,
Citation :Je ne comprends pas les propos (parfois agressifs) que vous tenez concernant les distances car dans tous les pédigrées d'élite, le niveau est souvent lié à un subtil dosage de vitesse et tenue. Trève a pour père de mère Anabaa, un sprinter Son père, Motivator, lauréat du Racing Post Trophy et du Derby a une mère par Gone West Sea The Stars a pour père Cape Cross, un miler Frankel, lauréat sur 2 000 m, a pour père Zamindar (fils d'ailleurs de Gone West), un sprinterZarkava a pour père Zamindar, sprinter Je ne m'explique pas l'interêt de discréditer certaines distances par rapport à d'autres alors que c'est une subtile alchimie entre elles qui produisent les cracks. La différence entre les champions et les autres est leur capacité d'accélération, pas la distance sur laquelle ils évoluent. Lire plus : http://www.courses-france.com/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=34037&forum=33&start=260#.UlgeqCR4k6c#ixzz2hQgKuL1z
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| 11.10.13 - 18:54 |
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| Anonyme |
# 272 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Enki-II,
Citation :Règle numéro 1 du crack : courir sur la distance reine (2400m)
- Règle numéro 2 du crack : être capable de courir sur toutes les distances (et l'avoir fait) et tous les terrains.
Sea the Stars : oui - oui (mais pas tous les terrains)
Zarkava : oui- oui
Frankel : non - non
Goldikova : non - non
Pour cette simple raison, Frankel ou Goldikova pas au niveau de STS ou Zarkava. Et pourtant, Frankel ou Goldikova sont d'adorables champions qu'on aime tous. Mais il leur manque évidemment quelque chose...
C'est votre façon de voir les choses mais elle n'est pas général, chacun a sa définition du crack, plus ou moins bonne.
Goldikova n'est pas une crack, Frankel non plu, Moonlight Cloud non plu et Divine Proportion ça doit sans doute être la même chose...
De ce fait c'est bien difficile de vous suivre dans votre science infuse qui manque de sens.
Montjeu n'a gagné qu'une listed à 2 ans sur 1800 mètres, donc au vu de la règle 2 ce n'est pas un crack.
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| 11.10.13 - 19:19 |
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| Anonyme |
# 273 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Sommeil, moi... 
mafista,
Citation :C'est votre façon de voir les choses mais elle n'est pas général, chacun a sa définition du crack, plus ou moins bonne.
Goldikova n'est pas une crack, Frankel non plu, Moonlight Cloud non plu et Divine Proportion ça doit sans doute être la même chose...
De ce fait c'est bien difficile de vous suivre dans votre science infuse qui manque de sens.
Montjeu n'a gagné qu'une listed à 2 ans sur 1800 mètres, donc au vu de la règle 2 ce n'est pas un crack.
En faisant un petit effort de lecture et en ne sortant pas les messages de leur contexte, ça serait beaucoup moins difficile de me suivre, parce que ce que j'écris n'a vraiment rien de révolutionnaire ou d'extraordinaire. Essayez, vous verrez...
Est-ce que je fais un énième effort? Mais après vous, il y aura encore quelqu'un d'autre qui va débarquer avec un message de 3 lignes et il faudra tout reprendre à zéro. Encore... Expliquer à nouveau que non, que je nie pas la qualité de Frankel comme crack du mile mais qu'il ne peut être considéré comme le cheval du siècle puisqu'il n'a pas couru les plus grandes courses... Expliquer à nouveau que la voie classique est la voie royale depuis un bon siècle et demi... Que si les goûts et les couleurs ne se discutent pas, tout ne se vaut pas quand il s'agit d'établir une hiérarchie. Encore et encore...
Si cela vous paraît de la science infuse, je vous plains sincèrement... La science infuse, ce serait plutôt ceux qui viennent nous asséner agressivement que la ligne droite de Longchamp fait 400m ou que Saint Nicholas Abbey est un crack parce-que-c'est-comme-ça-et-pis-c'est-tout-point-barre-et-pis-c'est-tout... Mais ce genre de choses n'a pas trop l'air de vous gêner, n'est-ce pas ?
[ Edité par Enki-II 11.10.2013 - 18:57 ] |
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| 11.10.13 - 19:51 |
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| johnatt |
# 274 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe I
7098 posts depuis
le 26/12/2009
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mafista,
Citation :C'est votre façon de voir les choses mais elle n'est pas général, chacun a sa définition du crack, plus ou moins bonne.
C'est bien là le problème.
Tout le monde devrait avoir la même définition du crack.
Dire d'un cheval qu'il est un crack, c'est quoi finalement ?
C'est définir la qualité sportive d'un cheval. Pour classer les chevaux il y a les dénominations des courses: réclamers, prix de série (de G jusqu'à A), listeds, G3, G2 puis G1.
Pour moi les chevaux gagnants de groupes 1 (je ne parlerais pas volontairement des hongres), deviennent des champions et encore je dirais même que dans certains se doivent de confirmer au moins une fois.
Crack doit être le terme qualifiant un cheval qui dépasse cela, mais pas seulement multiples gagnant de groupes 1.
Il faut qu'il soit invaincu (ou presque exemple Sea The Stars), mais il doit aussi gagner au moins une course dite classique.
Les courses classiques se court à quel âge ? à 3 ans.
Il doit encore être capable de gagner sur plusieurs distances et se sortir de plusieurs types de terrains.
Enfin on peut être confronté à des chevaux qui n'ont pas couru à 3 ans pour des raisons de santé ou blessure, ou encore parce que c'est un tardif qui atteindra son apogée qu'à l'âge de 4 ans, mais dans ce cas faudra quand qu'il ne soit pas ridicule à 3 ans bien entendu.
Mais s'il veut gagner ses galons de cracks, lors de son années de 4 ans il se devra d'être invaincu et remplir tous les autres critères énoncés précédemment, pour finir sur l'Arc.
Dans ce cas je pense tout particulièrement à Manduro. Manduro qui avait effectué une superbe année de 5 ans au bout de laquelle l'Arc lui tendait les bras.
Je crois que je n'ai jamais été aussi confiant avec un cheval pour l'Arc. Malheureusement à l'issue de son prix Foy qu'il remporta aisément il se blessa et du dire au revoir à son titre de crack. Cette année il avait enchainer 4 victoires en commençant en terrain très souple sur les bizaroides (pour reprendre Enki) 1850 de l'Ispahan, les Prince of Wales's Stakes sur 2000m, le Jacques Le Marois sur 1600m en bon terrain puis les 2400m du prix Foy en bon terrain. cette année là, Dylan Thomas gagnait l'Arc et Manduro l'avait battu à Ascot. |
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| 11.10.13 - 19:57 |
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| Anonyme |
# 275 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Ah, une dernière chose, Mafista, à propos de ça :
mafista,
Citation :Montjeu n'a gagné qu'une listed à 2 ans sur 1800 mètres, donc au vu de la règle 2 ce n'est pas un crack.
Il n'a peut-être pas eu la carrière d'un grand 2 ans mais il s'est sacrément bien rattrapé par la suite !
L'un des quatre seuls chevaux de l'histoire du turf européen à avoir presque réussi le carré d'as *.
Carré d'as du turf européen :
Jusqu'à la très récente descente aux enfers des King George, les quatre plus grandes courses européennes étaient :
- Derby d'Epsom (ou à défaut, Jockey-Club, voire Diane et Oaks pour les pouliches)
- Irish Derby
- King George
- Arc
Puisque certains sont si avides de chercher des titres de "meilleur ceci" ou "plus grand cela", il est logique de dire que le meilleur cheval de l'histoire du turf européen sera celui qui remportera ces quatre courses - les plus relevées du calendrier européen - la même année. Ce carré d'as n'a encore jamais été réalisé.
Quatre chevaux ont gagné trois de ces quatre courses :
Mill Reef en 1971 : Derby d’Epsom – King George – Arc de Triomphe
Lammtara en 1995 : Derby d’Epsom – King George – Arc de Triomphe
Montjeu en 1999 : Jockey-Club – Derby irlandais – Arc de Triomphe
Sinndar en 2000 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – Arc de Triomphe
Voilà, à tout prendre, si on veut absolument avoir le cheval du siècle, il est à chercher là-dedans et vous voyez que Montjeu y est... Me faire dire que Montjeu n'est pas un crack est stupide, ça fait des années que je le considère comme l'un des tout meilleurs.
Cinq autres chevaux (à ma connaissance) ont également remporté trois de ces quatre épreuves, mais sans l'Arc, ce qui rabaisse quand même la chose :
Nijinsky en 1970 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Shergar en 1981 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Generous en 1991 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Galileo en 2001 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Grundy en 1975 : Derby d’Epsom – Derby irlandais – King George
Mais Nijinsky, même s'il a perdu l'Arc d'un chouilla, compense bien avec en plus les 2000 Guinées et le St Léger de Doncaster. Shergar n'a pas couru l'Arc mais ses victoires ridicules de facilité dans les trois autres courses ont fortement impressionné. Galileo a ensuite terminé sa carrière en queue de poisson, perdant dans les Irish Champion stakes et la BC Classic...
Bref, rien n'est simple, on peut discuter avec bonheur de tout ça pendant des heures, refaire des lignes, s'imaginer remonter dans le temps. Ca devrait être un plaisir, un pur plaisir de discuter de tout ça.
C'est pour ça que je ne supporte pas les trolls qui viennent avec un message de trois lignes asséner parfois agressivement "Frankel est le meilleur cheval de l'histoire, point-barre". C'est le degré 0 de la pensée hippique, c'est nul... A quoi ça sert de parler de l'histoire des courses, de se remémorer de grands champions, de comparer des lignes et des palmarès si certains débarquent la gueule enfarinée, pleins d'arrogance et de science infuse (eux oui, moi non), pour dire que c'est-comme-ça-et-pis-c'est-tout ? Si on ne tente pas parfois d'élever le débat tous ensemble et d'avoir des discussions intéressantes, ce forum deviendra vite une somme de messages aseptisés d'une ligne "bravo le vainqueur, il a bien couru", "ouais super, je suis content"... C'est ça que tu veux pour l'avenir du forum? Tu n'es pas content quand tu lis une grande analyse de Sea Bird par exemple, ou de quelques autres dont j'essaie de faire partie à mon modeste niveau ? Tu préfères les messages d'une ligne qui ne se mouillent pas et qui n'ont aucun intérêt ?
[ Edité par Enki-II 11.10.2013 - 19:32 ] |
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| 11.10.13 - 20:28 |
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| Anonyme |
# 277 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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bireli,
Citation :Ah mais il est encore là Enki ?  Le bougre a des arguments c'est vrai , on peut pas lui enlever, même s'il est un peu bourru des fois.....
HA HA HA toujours là avant de reprendre une année sabbatique 
Citation :Pour ce qui est d'un crack , Royer Dupré avait cette définition : Il disait qu'un Crack était un cheval capable de suivre tous les trains sans puiser dans sa réserve de vitesse , pour peu que sa pointe soit largement au dessus des autres...
Mais c'est vrai qu'il peut y avoir plusieurs définitions du crack. Celle-là, c'est celle des entraîneurs. D'autres pensent que c'est le talent et ils ont aussi raison. Arazi à 2 ans ou Frankel sont incontestablement des cracks vu le talent fou qu'ils ont montré. Mais ce n'est pas pour ça qu'ils sont les plus grands chevaux de tous les temps... Parce que pour faire partie des plus grands cracks de tous les temps, là, il faut le palmarès. Et par définition, un miler ne peut pas avoir ce palmarès. Il pourrait courir 10 ans qu'il ne l'aurait toujours pas, parce qu'il ne court pas les plus grandes courses. |
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| 11.10.13 - 20:45 |
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| Anonyme |
# 278 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Enki-II,
Citation :En faisant un petit effort de lecture et en ne sortant pas les messages de leur contexte, ça serait beaucoup moins difficile de me suivre, parce que ce que j'écris n'a vraiment rien de révolutionnaire ou d'extraordinaire. Essayez, vous verrez...
Je ne suis pas la pour faire de la littérature, concrètement je ne fais que de répondre à votre façon de catégoriser en deux règles vos cracks ou alors il faudrait assumer le fait d'avoir dit une bêtise (moi sa m'arrive).
Enki-II,
Citation :Règle numéro 1 du crack : courir sur la distance reine (2400m)
- Règle numéro 2 du crack : être capable de courir sur toutes les distances (et l'avoir fait) et tous les terrains.
Sea the Stars : oui - oui (mais pas tous les terrains)
Zarkava : oui- oui
Frankel : non - non
Goldikova : non - non
Pour cette simple raison, Frankel ou Goldikova pas au niveau de STS ou Zarkava. Et pourtant, Frankel ou Goldikova sont d'adorables champions qu'on aime tous
Enki-II,
Citation :Arazi à 2 ans ou Frankel sont incontestablement des cracks vu le talent fou qu'ils ont montré.
Je ne sors rien de son contexte, simplement je constate que comme beaucoup de monde, vous confondez champion et crack. |
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| 12.10.13 - 01:43 |
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| Anonyme |
# 279 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Quand j'écrivais ça :
Citation :Règle numéro 1 du crack : courir sur la distance reine (2400m)
- Règle numéro 2 du crack : être capable de courir sur toutes les distances (et l'avoir fait) et tous les terrains.
Sea the Stars : oui - oui (mais pas tous les terrains)
Zarkava : oui- oui
Frankel : non - non
Goldikova : non - non
Pour cette simple raison, Frankel ou Goldikova pas au niveau de STS ou Zarkava. Et pourtant, Frankel ou Goldikova sont d'adorables champions qu'on aime tous
c'était dans le sens grand crack de l'histoire du turf, puisque c'était le sens de la discussion. J'aurais peut-être dû préciser et ne pas écrire simplement "crack", mais avec le contexte, on comprenait. Comme tu as sorti cette phrase de son contexte, on ne comprend effectivement plus.
Citation :vous confondez champion et crack
Etant donné que je suis à peu près le seul ici, avec Johnatt, à ne pas confondre ces deux termes, je trouve ça assez piquant...
Bon, et à part saucissonner les messages et les sortir de leur contexte, tu apportes quelque chose à la discussion? Tu peux, tu sais, c'est pas interdit... Tu peux le faire  |
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| 12.10.13 - 01:57 |
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| Anonyme |
# 280 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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Enki-II,
Citation :Deuxième division ne veut pas forcément "dire nul" ou "sans intérêt". Moi, j'aime bien le mile, j'aime bien les milers. J'adorais Arazi, j'aimais beaucoup Spinning World, Dubai Millenium, Goldikova, Frankel... Mais bon, par rapport à la distance reine, c'est clair que les courses sur le mile, c'est le Tour du Limousin à côté du Tour de France ou le tournoi Gaz de France de Marseille à côté de Roland Garros...
Enki-II,
Citation :c'était dans le sens grand crack de l'histoire du turf, puisque c'était le sens de la discussion. J'aurais peut-être dû préciser et ne pas écrire simplement "crack", mais avec le contexte, on comprenait. Comme tu as sorti cette phrase de son contexte, on ne comprend effectivement plus.
Dans le sens "grand crack de l'histoire du turf" ou dans ton sens Enki, il n'y a qu'un pas.
C'est une façon de voir les choses qui n'est pas mienne.
Enki-II,
Citation :Bon, et à part saucissonner les messages et les sortir de leur contexte, tu apportes quelque chose à la discussion? Tu peux, tu sais, c'est pas interdit... Tu peux le faire
Je te remercie de ton soutien mais je devrais y arriver sans que tu me tiennes la main papa.
Pour moi le crack ne se catégorise pas à une distance ou à une autre, ça ce n'est qu'une question de gout.
Sur le plan Européen réussir sur 2400 mètres c'est le summum, la comparaison avec le 100 mètres me convient.
Le plus important pour un crack n'est pas de réussir toute distance confondu et encore moins d'être le champion de sa distance.
Le crack! Il atomise, il pulvérise, il humilie la meilleure opposition qu'on peut lui offrir et il répète.
Comme le disait Cash sur Montjeu: "ce cheval la au top dans top dans un groupe 1, j'ai l'impression de courrir contre des groupes 3 voir listed".
Le crack on ne doit pas trouver de terme approprié pour décrire la monstruosité de sa performance, comme une impression d'avoir vu un mirage, quelques chose de surnaturel, une sensation de jamais vue.
Il suit un peloton comme un tigre en cage et dans la ligne droite on lui ouvre la porte.
Il peut être sprinter, miler, stayer qu'importe il domine aisément. |
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| 12.10.13 - 03:50 |
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[GB] Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : Frankel
