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| Anonyme |
 # 32 ≡ Re: un sujet qui va faire du bruit |
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| je ne sais pas quoi en penser; entre avancer de la science et franchissement de limite.... |
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| 08.01.12 - 02:31 |
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| Anonyme |
# 33 ≡ Re: un sujet qui va faire du bruit |
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[ Edité par popodote 08.01.2012 - 02:59 ] |
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| 08.01.12 - 02:32 |
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 Pilux |
# 35 ≡ Re: un sujet qui va faire du bruit |
Groupe I
1902 posts depuis
le 26/5/2010
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popodote,
Citation :ps: ca t'en bouche un coin ce site pilux hein!!!!
Absolument pas.
Pour diversses raisons :
La première est que de par ma situation géographique, de part mes fonctions, de part mes partenaires collaborateurs j'ai eu tout le loisir de cotoyer les travaux et infos dEric Palmer à l'époque où il était à l'Inra de Nouzilly.
La seconde est que j'ai été en contact direct avec lui, quant il s'est agit de trouver un lieu et du personnel pour que Pierraz CT fasse la monte.
Sans vouloir vous vexer, je préfère largement l'approche d'Iroise Bleue quant à l'info. ou la problématique qu'elle peut soulever, plutot que l'exitation qui vous envahie.
Je pense que la recherche est utile. Je pense que les travaux de Palmer ont été très bénéfique pour la sélection et la repro. équine.
Palmer n'est pas fou, ni dangereux en tant que tel dans le fond de son labo.
Maintenant, et comme son expérience l'à montré, la recherche necessite des moyens. Parfois ( du moins pour pouvoir poursuivre ces recherches ) un financement privé doit prendre le relais des deniers de l'état.
Palmer en créant Cryozootech, a clairement et publiquement annoncé la couleur ( autour de 2005 ... votre découverte chère popodote n'en est pas une ). Il avait effectivement dit que lorsque Cryozootech était propriétaire d'un cheval, il lui était possible d'en garantir l'utilisation, alors que l'inverse n'était pas vrai.
Pour des raisons d'autofinancement de son entreprise les premiers chevaux ont été vendus en part. D'autres sont nés pour des propriétaires indépendant de CT.
Les affirmations et les suspicions que vous formez, sont aussi fantasmagoriques que les références cinématographiques citées.
Les problèmes du droit de regard sur un cheval quand on en est pas propriétaire se retrouvent aussi exprimées sur divers sujets dans CF ... le dernier en date étant celui intitulé " Malte "
Pour votre info, sachez que Pierraz CT a bien fait la monte ( et la fait toujours ! ) et qu'il est le père de produits dont les plus agés viennent de prendre 3 ans.
Par ailleurs ne " nombreux " autres produits sont nés ( par clonage ) tous avec une valeur génétique plus importante les uns que les autres; la plupart pour palier à l'incapacité de reproduction du cheval cloné.
Pour moi, cela ( en tant que piste de travail et de recherche ) est une très bonne chose.
Aucune inquiétude particulière. |
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| 08.01.12 - 10:01 |
 
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| Uvab |
# 38 ≡ Re: un sujet qui va faire du bruit |
Groupe I
1510 posts depuis
le 20/2/2011
De : Calvados
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iroisebleue,
Citation :Fondamentalement, et comme pour les OGM, je suis pour la recherche et l'expérimentation en ce domaine. Ce qui pose problème, c'est l'emploi des techniques acquises à plus grande échelle et hors les murs du laboratoire, avec le manque de recul inhérent à de telles expériences, et pire encore, la commercialisation et les dérives qu'elle promet.
Mais on ne sait pas de quoi demain sera fait. Les chevaux restent à mon sens un objet de recherche secondaire. Mais maîtriser ces techniques pourrait servir.
Ne refusons pas la connaissance et la technique, mais gardons notre éthique. Et ça c'est un fameux job !
Je suis intéressée aussi par des infos sur des clones existant (vieillissement, performances...)
100% daccord, la recherche est importante mais doit rester confiné au "laboratoire", pas comme les culture Monsanto...  |
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| 08.01.12 - 10:58 |
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| Pilux |
# 39 ≡ Re: un sujet qui va faire du bruit |
Groupe I
1902 posts depuis
le 26/5/2010
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Orco. :
Avant de vous répondre, je précise que je ne suis pas chargé de com. chez CT. 
L'avis ou le point de vue que j'exprime n'engage que moi, en fonction de mon expérience, des rencontres ou des " analyses " que j'ai pu en faire.
J'interviens sur ce sujet, parce qu'il m'a passionné, qu'il est passionant y compris parce qu'il pose tout le problème de la limite des connaissances.
Mon intention n'est pas de convaincre quiconque. Mon propos est juste d'apporter des précisions à parfois des énormités qui sont véhiculées sur le sujet.
Malgré mes bonnes intentions, je serais néanmoins obligé de raccourcir le dev. par manque de temps.
Orco., je vous réponds à vous, parce que vous avez eu un argumentaire que j'ai estimé être emprunt de bon sens quant sur divers sujets vous êtes intervenus à propos de la nescéssaire réduction des naissances chez le TF, l'amélioration génétique d'une race etc etc ... J'ai aussi en son temps, beaucoup apprécié les limites que vous évoquiez, ou les déboires que vous avez pu rencontré dans votre propre expérience.
Outre l'aspect financier ( qui n'est pas négligeable ... les premiers clones ont été produits une une base d'env. 250 000€ ), .... imaginons un seul instant, que comme vous le dites :
orcolegrand,
Citation :bon bien admettons comme dirait J.M Bigard
on a 12 000 naissance que des ourasi
ça fait 12 000 qualifiés ...
tous est reproduit en 12 000 (sauf les accidents bien sur)
Et là, ... vous avez tout dit. Tout et les limites du TOUT.
>>> vous vous emballez, et vous venez d'être DAI !
Un clone a le même patrimoine génétique que le cheval cloné.
Ca c'est exact. Et ce n'est que ça.
Donc ... ce n'est aps parce que vous aurez 12 000 clones " d'Ourasi " que vous aurez 12 000 qualifiés !!! ( > DAI ! )
Tout est reproduit en 12 000 ... non ! ... seulement le patrimoine génétique !!!
Un cheval ne se résume pas qu'à un patrimoine génétique.
Le PG a un intérêt indéniable mais chez le cheval les " effets milieu " ( EM ) sont aussi importants. ( Effet Milieu = éducation, travail, comportement social, mode d'élevage, alimentation etc etc ... ), vous devez aussi tenir compte d'autres éléments (effets) comme le sexe,etc.. .
Dans l'immédiat, aucun fait ne démontre que l'EM soit prépondérant chez le cheval par rapport au PG. ( Sinon on aurait des éleveurs que de champions et de vilains petits éleveurs élevant que des vilains petits canards ).
C'est entre autre pour cette raison que le PG est la base de la sélection génétique. A la fois plus simple à définir et plus fiable dans le temps que de dire aux éleveurs vous devez faire comme ceçi ou cela.
Cette méthode de travail a permis des améliorations subtancielles dans les 50/60 dernières années nottament dans des secteurs où la production est plus simple à maitriser, viande, lait, fruits etc ... C'est pour cette raison qu'elle a été retenue par bon nombre de race de chevaux et de SB.
Le monde des courses, pour ses raisons propres, y a longtemps été réfractaire.
Les éleveurs préférant faire confiance à leur flair ou à leur oeil, ... méthode empirique mais qui a réussit à certain.
Il faut aussi dire, que l'hippodrome n'étant jamais très loin ( 2 à 3 ans max. ) ... les expériences dues au flair ou aux yeux défaillants ont été de " courte " durée.
Dans la repro. les éléments qui se transmettent d'une génération à l'autre sont qualifiés d'" Héritables " ... on parle d'héritabilité (h2).
Elle était ( de mémoire ) de 0.4 chez les galopeurs, de 0.28 por le DR, de 0.26 chez le TF, 0.25 pour le CSO, de 0.19 dans le CCE ... ( bref là on remarque juste que plus une tâche est complexe ou régie par des paramètre sdifférents , plus la h2 diminue )
Cette héritabilité constitue un potentiel génétique pour la génération suivante.
A charge pour cette génération d'éffectuer une transformation du potentiel génétique en réalité génétique par le biais de résultats mesurables ... là c'est la sélection.
Imaginons que comme vous le disiez vous mêmes 12 000 clones d'Ourasi naissent. ( P*tain c'est énorme comme hypothèse !, ça fout le vertige ) ... Aux qualifs, vous en aurez une partie qui disparraiterait, une autre qui se qualifierait, une plus petite qui serait aussi bonne que le géniteur, et une frange qui serait avec des perfs suppérieure au géniteur. ... c'est dans les deux dernières catégories qu'il conviendra de piocher pour la repro et l'amélioration du reste du troupeau ( après avoir testé individuellement leur capacité à transmettre leurs qualités. ). ( Pour info, il n'y a env. que 15% d'une génération qui dépasse l'ISO 120 en CSO )
Mais et là j'insiste, c'est bien dans cette frange de la population qu'il y a des gènes qui font ou facilitent l'expression de le perf. L'influence de chefs de race là déjà démontré.
Faire de l'élevage ... c'est émettre des hypothèses ... la vérification arrivant 11 mois plus tard, + 2>4 ans pour les perfs
Tout éleveur, tous les propriétaires ont le droit de rêver.
" Mon produit aura la beauté de Maryline Monroe et l'intelligence d'Enstein ... "
Pourquoi pas ...
La sélection génétique n'a pas pour objectif de tuer ces rêves, bien au contraire, elle vise a donner aux éleveurs les moyens d'y parvenir plus facilement, de façon plus fiable et plus rapide.
Il arrive aussi que pour différentes raisons certains animaux soient de fait exclus d'un programme génétique, alors qu'ils ont très largement prouvé de part leurs performances l'intérêt qu'ils représentaient pour une race.
Ca c'est une perte sèche dans un programme de sélection génétique, un dommage pour la race elle même.
Permettre de réintroduire ces exclus de la sélection, dans le programme de sélection génétique d'une race, est pour moi une bonne chose.
Une opportunité.
Le clonage à ce titre offre la possibilité à l'éleveur quant il emet son hypothèse de croisement de pouvoir utiliser un reproducteur au patrimoine génétique qui a déjà fait la preuve de ses performances.
Ca c'est un acquis essentiel.
Sur la seconde partie de votre intervention et la raréfaction génétique qu'une sélection pointue peut apporter ... c'est un risque. Connu. Maîtrisable.
Maintenan, les accidents dus au " laisser faire du milieu " existent aussi, les grandes épidémies l'ont montré au travers des siècles. Les survivants ne l'ont pas été qu'à cause de la diverssité génétique.
Les dinosaures ont aussi disparus bien avant la naissance de Palmer.
[ Edité par Pilux 08.01.2012 - 12:56 ] |
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| 08.01.12 - 12:21 |
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| orcolegrand |
# 40 ≡ Re: un sujet qui va faire du bruit |
Groupe I
1632 posts depuis
le 16/2/2010
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pilux qui connaît l'histoire d'ourasi , sait que les qualif ont été un cap difficile
Les débuts d'Ourasi ne furent pas convaincants : il se qualifia en effet laborieusement avec Raoul Ostheimer fin septembre 1982 sur l'hippodrome d'Argentan. Quelques centièmes de secondes de plus et Ourasi aurait été recalé. Il faut dire qu'Ourasi n'était jamais sorti de son haras et que ce n'est qu'en lui promettant des pommes que le Sieur avait consenti à monter dans son van5.
Certains pensaient que les débuts peu convaincants d'Ourasi relevaient en partie du handicap de son driver, hésitant à s'imposer dans le peloton. Quoi qu'il en soit, l'année 1983 devait se révéler être un tournant dans la vie d'Ourasi : lassée du peu de foi de son mari qui surnommait Ourasi "gros bœuf"6, Rachel Ostheimer décida de confier Ourasi à Jean-René Gougeon, un des plus grand drivers français. Celui-ci était en effet détenteur d'un palmarès éloquent : il avait remporté le Prix d'Amérique (avec Roquépine, Une de Mai et autres Bellino II). Avec Jean-René Gougeon, Ourasi découvrit Vincennes, et s'imposa à sa quatrième tentative, dans un prix de série. Malgré le fait qu'il n'avait encore jamais affronté les meilleurs de ses contemporains, il fut engagé dans le Critérium des Jeunes, et à la surprise générale, Ourasi le remporta avec classe au début de l'année 1983.
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| 08.01.12 - 12:39 |
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un sujet qui va faire du bruit
