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Que pensez-vous des affinités linéaires ?

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ovnidangis

# 11 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Groupe III

Groupe III

483 posts depuis
le 12/11/2006

spinelly,
Citation :

merci ovnidangis!! je pensais que les paires d'affinités en secondaire étaient considérées bonnes!!!...
alors 4 paires sur 4 en identités primaires, comment appelle t on ca?????

Dans le cas de votre croisement, il faut à la fois prendre en compte les 4 paires valides primaires(qui plus est en parallèle), mais égalemnt la 5eme paire Pvw/Pvw en secondaire. Le croisement donne donc un Full match direct (5 paires) qui peut s'expliquer en partie par la consanguinité du produit(relativement forte).

Dans le cas ou vous n'auriez eu que 4 paires en primaires, cela ne donner rien de concret au niveau de la ML.
A noter par rapport à votre croisement que l'un des seul full-match dont les affinitées formaient des paires en parallèles(autant en primaire qu'en secondaire) fut Armbro goal.

Par rapport à toutes vos interventions, il faut bien prendre en compte que la méthode linèaire ne constitue pas une méthode en elle même mais qu'il s'agit bien d'un critère ultime de séléction pour parfaire son croisement et vérifier le bien fonder des autres critères... Il ne faut en aucun cas se focaliser sur cette méthode mais d'abord regardé la compatibilité Etalon/Poulinière, les données phénotypiques, génotypiques si l'on en dispose, les inbreedings... ect. Ce n'est qu'à la fin que la ML constitue un plus.

Iakkhos:
Tesio, Norman Hall, A.Cornic... Dite moi si je me trompe mais pour moi ce sont des scientifiques et même de grands scientifiques... ;-)

;-)

Pouvez vous développer votre expression:"incompréhension TOTALE du processus de sélection biologique."
afin que l'on puisse en discuter... Merci.

06.10.07 - 11:47

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iakkhos

# 12 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Course B

Course B

21 posts depuis
le 18/11/2004

Code :

"incompréhension TOTALE du processus de sélection biologique."

Raisonner à 4 générations (ou plus en ce qui concerne les affinités) est une erreur fondamentale, car si après la génération prise en référence, ce ne sont pas des bons reproducteurs qui ont été choisis , la lignée de l'ancêtre pris en référence (Bh, Pv,.....etc..) n’assure en aucun cas la présence des meilleurs gènes dans le produit que l'on souhaite faire naître.

Je ne souhaite pas polémiquer,
je me suis informé et dire que la méthode ne doit venir qu'après tout le reste pour valider ces choix ne me semble pas sérieux,

De 2 choses l'une :
Ou la méthode est efficace et on l'utilise prioritairement,
Ou la méthode ne vaut rien et on ne l'utilise pas du tout.

06.10.07 - 12:38

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vlt

# 13 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Groupe II

Groupe II

663 posts depuis
le 12/8/2005

ovnidangis,
Citation :

Dans le cas ou vous n'auriez eu que 4 paires en primaires, cela ne donner rien de concret au niveau de la ML.

Objection votrer honneur ;-)

;-)

Au niveau des définitions (juste pour reprendre les cas évoqués ci-dessus)
4 paires en primaire = Fullmatch primaire direct (primaire pour indiquer que c'est sur les 4 identités primaires et direct parce qu'il ne fait appel à aucune identité du secondaire)
4 paires en primaire + 1 en secondaire = Fullmatch primaire direct + 1 paire en appui
4 paires en primaire + 2 paires en secondaire = Fullmatch Total direct

Par ailleurs non l'approche préconisée par A. Cornic n'est pas celle-ci
Il y a

la phase 1 (cohérence du croisement au niveau des identités linéaires )

la phase 2 je cite "confrontation des consanguinités statistiques dite système linéaire par linebreeding direct"
Dans certains écrits M. Cornic dit que l'on pourrait utliser uniquement la phase 2

l'étude des phénotypes
(à noter que j'ai l'habitude de dire aux tenants ou aux opposants de la méthode que l'étude des phénotypes n'est pour moi en aucun sens spécifique à la méthode linéaire

Pour aller dans le sens de ce qu'a dit moovies il y a un certain temps et dans l'esprit du post d'ovnidangis il n'y à mon sens rien de plus dangereux que d'essayer d'utiliser cette méthode sans en comprendre les tenants et les aboutissants.
Pour ma part je cite volontairement M. Cornic et sans expliciter ce vocabulaire bien abscons car vraiment si vous souhaitez l'utiliser il vous faut consentir un mimimum d'efforts pour consulter des écrits sur le sujet et la comprendre
Il est vrai que les écrits de base, en ligne, ne sont plus accessibles depuis la réfection du site Top-Trot !

Enfin pour info je vous rappelle que dans la prochaine version de Trot-Pedigree (que je pourrais qualifier d'arlésienne tant elle a du mal à sortir !) que pour chaque cheval vous aurez automatiquement l'étude de la phase 1, de la phase 2 (avec données chiffrées à l'appui)
Par ailleurs je proposerai un ensemble de statistiques sur plusieurs générations qui permettra à tout à chacun de se faire sa propre opinion sur la méthode
Il sera possible également de personnaliser le paramètrage de telle sorte que chacun puisse aussi faire ses propres études en modifiant quelque peu le paramètrage standard déterminé par les écrits de M. Cornic pour tenir compte aussi des évolutions

Cela fait plus de 3 mois que je suis sur ce job et il aboutira en tout état de cause en octobre !
Pour info je n'utilisais pas la méthode et au travers de Trot-Pedigree j'ai voulu pouvoir me forger ma propre opinion sur des résultats réels et des échantillons conséquents (plusieurs générations ! ) pour en tirer les conséquences (l'utiliser ou non ) et vous donner cette même info pour en tirer vos propres conclusions !
Alors encore un peu de patience :-D

:-D

06.10.07 - 12:59

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quatre_juillet

# 14 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Groupe I

Groupe I

3195 posts depuis
le 12/9/2007
De : Normandie

ovnidangis,
Citation :

il ne faut en aucun cas se focaliser sur cette méthode mais d'abord regardé la compatibilité Etalon/Poulinière, les données phénotypiques, génotypiques si l'on en dispose, les inbreedings... ect. Ce n'est qu'à la fin que la ML constitue un plus.

iakkhos,
Citation :

e me suis informé et dire que la méthode ne doit venir qu'après tout le reste pour valider ces choix ne me semble pas sérieux,

De 2 choses l'une :
Ou la méthode est efficace et on l'utilise prioritairement,
Ou la méthode ne vaut rien et on ne l'utilise pas du tout.

Moi je partage humblement l'avis d'ovnidangis car j'en connais certains qui ne se basent plus que sur la méthode linéaire faisant fi des autres paramètres qui paraissent les plus évidents. Par rapport à l'avis de Iakkhos (qui s'y connait bien plus que moi ses propos le prouvent) je pense qu'en matière d'élevage (et donc de génétique) on ne peut prétendre qu'une méthode ou une autre va marcher à tous les coups certains phénomènes restant hors contrôle quand bien même on disposerait du génotype complet du cheval.
La méthode linéaire a ses limlites et je n'ai jamais lu qu'il fallait en faire une source de certitudes. J'avouerai que pour ma part j'ai regardé quelques cas d'école mais à mon petit niveau je me contente de vérifier la compatibilité poulinière / étalon et de reproduire des inbreeds et croisements ayant bien fonctionné. J'avoue que ce n'est pas très novateur et je suis conscient des grosses limites du raisonnement mais ça me rassure.
Pour conclure chacun a son avis sur la question et il existe différentes doctrines et tant qu'un avis scientifique tranché et unanimement reconnu (ca peut prendre un peu de temps) ne sera pas paru le débat n'est pas clos loin de là.

06.10.07 - 13:10

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ovnidangis

# 15 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Groupe III

Groupe III

483 posts depuis
le 12/11/2006

La méthode linéaire ne consiste pas qu'en la constitution de full-match, outmatch et compagnie... Ce n'est que la phase 1 de la méthode.
Ce que vous dites:
"De 2 choses l'une :
Ou la méthode est efficace et on l'utilise prioritairement,
Ou la méthode ne vaut rien et on ne l'utilise pas du tout."

Excusez moi mais cela n'a aucun sens. Je m'explique:
Croisez par exemple Défi d'aunou X Unispeed et vous obtiendrez quelque chose de très bien au niveau de la méthode linèaire.
Mais voila ce que cela donne en terme d'inbredings:
Nesmile 2X2
Speedy crown 3X3
Caprior 3X3
Amour du Mesnil 3X3...
Plus une floppée de chevaux en 4X4!
Ce qui donne un taux de consanguinité énorme!

Donc si je vous suis, la méthode donnant des Résultats, on effectue le croisement prioritairement...

Je ne suis donc pas du tout d'accord avec vous.

La question n'est d'ailleurs pas de polémiquer mais d'échanger...

06.10.07 - 13:10

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ovnidangis

# 16 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Groupe III

Groupe III

483 posts depuis
le 12/11/2006

vlt,
Citation :

Objection votrer honneur

Effectivement au niveau des définitions 4 paires en primaires correspond à un fullmatch primaire direct, cepeandant, et je pense que Moovies me rejoindra sur ce point: 4 paires même en primaire sans aucune paire en appuie en secondaire, c'est vraiment "short" pour dire qu'on applique la méthode linéaire et c'était dans ce sens que mon post allait... ;-)

;-)

Au passage VLT avec tout le boulot que tu abats pour trot-pédigré, c'est plutot toi qu'on devrait appeler Votre Honneur... ;-)

;-)

;-)

En tout cas nous l'attendons tous avec impatience cette nouvelle version... Je rigolais il y a quelques temps quand je lisais un article de Cornic qui disait qu'en France on avait aucun outil de travail pour les croisements... Maintenant on a le meilleur d'europe et ce graçe à toi VLT! :-)

:-)

06.10.07 - 13:36

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hub

# 17 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Course A

Course A

94 posts depuis
le 4/2/2007

Félicitations VLT pour ton logiciel.
J'attend avec impatience la nouvelle version de trot-pedigree.

06.10.07 - 13:48

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ovnidangis

# 18 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Groupe III

Groupe III

483 posts depuis
le 12/11/2006

quatre_juillet,
Citation :

Moi je partage humblement l'avis d'ovnidangis car j'en connais certains qui ne se basent plus que sur la méthode linéaire faisant fi des autres paramètres qui paraissent les plus évidents. Par rapport à l'avis de Iakkhos (qui s'y connait bien plus que moi ses propos le prouvent) je pense qu'en matière d'élevage (et donc de génétique) on ne peut prétendre qu'une méthode ou une autre va marcher à tous les coups certains phénomènes restant hors contrôle quand bien même on disposerait du génotype complet du cheval.
La méthode linéaire a ses limlites et je n'ai jamais lu qu'il fallait en faire une source de certitudes. J'avouerai que pour ma part j'ai regardé quelques cas d'école mais à mon petit niveau je me contente de vérifier la compatibilité poulinière / étalon et de reproduire des inbreeds et croisements ayant bien fonctionné. J'avoue que ce n'est pas très novateur et je suis conscient des grosses limites du raisonnement mais ça me rassure.
Pour conclure chacun a son avis sur la question et il existe différentes doctrines et tant qu'un avis scientifique tranché et unanimement reconnu (ca peut prendre un peu de temps) ne sera pas paru le débat n'est pas clos loin de là.

Que de parole sage que j'approuve entièrement! ;-)

;-)

06.10.07 - 13:57

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iakkhos

# 19 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Course B

Course B

21 posts depuis
le 18/11/2004

Je voudrais simplement vous faire remarquer que raisonner sur un exemple,
pour en déduire ce que vous voulez,
ne rime pas à grand chose,
ici exemple de Défi d'Aunou x Unispeed

Quand on parle d'une METHODE,
celle-ci doit avoir une utilité dans "la plupart" des cas,
sinon ce n'est pas une "méthode" (ici dans le sens de procédé technique pour parvenir à un but)

Evidemment avec ce seul exemple extrême,
Vous en arrivez à des conclusions à l'emporte-pièce,
qui tiennent plus de l'esbrouffe que d'une réflexion approfondie.

06.10.07 - 14:14

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ovnidangis

# 20 ≡ Re: Que pensez-vous des affinités linéaires ?

Groupe III

Groupe III

483 posts depuis
le 12/11/2006

Oui mais cet exemple démontre bien une chose:
Vous vous dites détraqueur de cette méthode mais vous ne l'utilisez pas comme elle doit l'être...
pas étonnant qu'elle ne vous ai pas convaincu.

Nos avis divergent à un tel point que le dialogue ne sert pas à grand chose... :-?

:-?

06.10.07 - 14:36

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