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 Mcheval |
 # 85 ≡ Re: La faiblesse de la Poule d'Essai des Poulains |
Course A
103 posts depuis
le 28/2/2009
De : Aquitaine
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Platon,
Citation :Les sols granitiques quaternaires sont les Pyrénées, les Alpes et le Jura, il se s'agit pas de concentrer l'élevage sur ces zones mais de faire comme d'habitude, preuve de génie pour compenser la nature, et c'est bien là l'activité humaine.
(Vitesse ne signifie pas réduction kilométrique, mais précocité qui reflète la maturité tissulaire. Les américains savent l'analyser ainsi. Pour eux, les perfs sont directement liées à la solidité alors que la vitesse et la distance, à la précocité)
Bonjour à tous,
A la lecture de ce blog, je me dis que j'ai été bien inspiré d'envoyer une jument aux Haras des Fontaines à côté de Tarbes (Hautes Pyrénées) à la saillie d'Iron Mask, un bolide fils de Danzig et vraiment précoce (Ch. Head l'a fait débuté à 2 ans en mai alors qu'il était né en juin) 
Plus sérieusement et pour en revenir au sujet, je voudrais émettre une suggestion :
Depuis des décennies nos meilleurs entraineurs (Fabre, Royer Dupré, ...) font en sorte d'avoir leur écurie au top début juin.
Soit par choix ou bien parce qu'ils dépendent d'élevage tardif ? je ne sais pas, mais ils respectent les chevaux, les laissent venir progressivement et par rapport à beaucoup d'antraineurs anglais, on peut dire qu'ils mettent leurs chevaux dans du coton ( au moins en début de carrière). Les 3 ans de niveau listed en France qui gagnent des Gr1 plus tard aux USA sont légions...
Donc pour un grand propriétaire, il semblerait logique de mettre les pouliches à l'entrainement en France (pour préserver leur carrière de poulinière) ainsi que les males tardifs.
Par contre les meilleurs males, iraient en Angleterre pour valoriser leur carrière d'étalons.
Ce qui pourrait expliquer que les pouliches sont meilleures que les males...
Par ailleurs, qu'en est-il des carrières des vainqueurs de poules d'essai entrainés par F. BOUTIN.
F. Boutin n'avait pas la même approche que Fabre par exemple, il exploitait ses 2 ans et je pense qu'à 3 ans ses meilleurs chevaux était au top pour les Poules.
A voir... |
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| 26.06.09 - 17:18 |
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| Platon |
# 84 ≡ Re: La faiblesse de la Poule d'Essai des Poulains |
Groupe I
1581 posts depuis
le 20/2/2007
De : La Vienne (86)
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dheb,
Citation :je ne suis pas d'accord. Il y a dans le caractère de la plupart des chevaux de course, le goût de la lutte et de la domination des adversaires.
dheb,
C'est vrai, mais restons objectifs, "le goût de la lutte et de la domination des adversaires" vaut plus pour les sujets en bonne santé que pour ceux qui souffrent, ....... une course se joue sur si peu !
Chez les humains, famille Noah : le fils a des perfs, ok ; et famille Lecomte (tennismen) ... c'est moins bon ........ Globalement, les parents ne sont pas médaillés.
Soyons sérieux, et reconnaissons que la transmission génétique est bien pauvre. A quoi bon refuser les évidences ?
Une rareté ne donne pas de preuves statistiques.
Allez donc expliquer à un entraîneur que son cheval souffrant avant sa course sera combatif .....
Platon : Blog: Les petits éleveurs de PS
Site collection équestre : www.psreditions.com
"Le bruit ne fait pas de bien ; le bien, pas de bruit." |
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| 21.06.09 - 18:34 |
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| Platon |
# 81 ≡ Re: La faiblesse de la Poule d'Essai des Poulains |
Groupe I
1581 posts depuis
le 20/2/2007
De : La Vienne (86)
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Louvois,
Citation :j'aurais une autre question: est-à dire que l'élevage français est condamné par nature à manquer de vitesse et de précocité?
Quels sont les 15% du territoire français qui "échappent" aux sols calcaires? Sont-ce des sols granitiques ou autres? Faut-il concentrer l'élevage sur ces portions du territoire?
Bonjour Louvois,
je suis pour ma part très heureux de profiter de votre érudition partagée avec Thunderstruck et Ornoirdesomoza. Bravo et merci de nous exposer vos connaissances mais surtout vos analyses.
Votre question me permet d'aborder ce qui est à mes yeux, le fond du sujet ; merci.
Recentrons le propos du point de vue de l'éleveur car je persiste à croire que les raisons du renouvellement des perfs sont intrinsèques aux chx.
Si un humain est capable de souffrir pour une future médaille, un cheval ne le fera jamais pour un sac d'avoine!
Le cheval, dans une course produit une fuite contrôlée par l'homme. Au naturel, la fuite commence violemment sous l'impulsion de la peur et ralentit avec la distance. L'entraîneur pour la course, s'évertue à renverser l'ordre des facteurs : le calme avant l'effort, un début de course à vitesse contrôlée et une fin de parcours en pleine accélération. (Tout le monde connaît la musique et cette programmation).
Le chl finit sa course en accélération que dans la mesure où sa condition physique le lui permet. L'héroïsme est absent dans le concept animal.
L'entraîneur, par le travail quotidien, programme le chl au calme, à la régularité du travail, au souffle, au rythme cardiaque, à l'effort musculaire et à la récupération, tout ceci, dans les limites acceptées par la physiologie du coursier pour lui bâtir un psychisme d'athlète.
Il semble établi que l'effort du cheval se produit jusqu'à l'apparition des douleurs "freinatrices" qui partageront les chx dans l'effort final.
L'apparition de ces douleurs est de plusieurs origines :
— issues du travail : muscles, souffle, cœur
— issues de l'état sanitaire : santé, flore intestinale et alimentation, hygiène
— issues de la constitution : solidité musculaire, osseuse, tendineuses, cardiaque
Il y a cent ans et plus (jusqu'en 1900) on faisait un crack avec des origines (en croisant les meilleures souches incluant les inbreedings, outbreedings, ect.) avec ou sans perfs. cf. Boussac par exemple.
il y a 60 ans (vers 1945) on faisait un champion avec les origines, l'alimentation et des perfs facultatives. cf. Mme Jean Couturié
Il y a 30 la formule était : les origines + alimentation + croisements américains et parfois sans aucune perf.
aujourd'hui, il faut : les origines, les conditions d'élevage, les souches américaines, des perfs dans la production ET la qualité tissulaire car nos chx doivent travailler de plus en plus jeunes et en compétitivité internationale.
Ces exigences drastiques obligent à de plus en plus de rigueur et le dernier maillon n'est pas toujours intégré dans la chaîne. par exemple, on constate qu'un cheval ayant une pointe de vitesse, surclasse ses congénères. En l'absence de cette pointe, autrefois les chx allaient en obstacles, ce n'est plus vrai aujourd'hui en raison de la concurrence liée au nombre de partants, De bons chx avec une pointe de vitesse gagnent très bien leur vie à Auteuil et ailleurs. A noter que la pointe de vitesse finale n'est pas génétique mais constitutionnelle, la qualité d'athlète aussi : quels athlètes humains ont des parents médaillés ?
Depuis 1894, (j'ai fait des relevés), les chx ne vont pas plus vite, Bering, Sea Bird ont apportés de la vitesse mais depuis, rien de significatif. J'ai publié les résultats sur ce site il y a quelques mois à propos de la réduction du JC et ses conséquences pour l'élevage.
Cette approche permet de dire que le gagnant d 'une course est le cheval le plus solide, le moins affecté par les douleurs.
Nos sols calcaires français ne sont pas favorable à la précocité, donc à la vitesse ceci est reconnu et établi. Notre crack de souche française était âgé de 3 ans et courait sur 2400m.
Les effets du sol et du sous-sol se font sentir sur la santé par les aliments mais aussi par l'eau que l'on néglige trop. On se cache derrière des analyses de composition qui excluent les facteurs d'assimilation. A quoi bon disposer d'une eau calcaire qui fait travailler les reins pour l'élimination et oblige à des distributions de calcium assimilables ? les sols granitiques, du quaternaires, favorisent la densité osseuse donc la solidité, les sols marneux et calcaires ne favorisent pas l'ossification.
Les sols granitiques quaternaires sont les Pyrénées, les Alpes et le Jura, il se s'agit pas de concentrer l'élevage sur ces zones mais de faire comme d'habitude, preuve de génie pour compenser la nature, et c'est bien là l'activité humaine.
(Vitesse ne signifie pas réduction kilométrique, mais précocité qui reflète la maturité tissulaire. Les américains savent l'analyser ainsi. Pour eux, les perfs sont directement liées à la solidité alors que la vitesse et la distance, à la précocité)
Pardonnez-moi cette longueur.
Platon : Blog: Les petits éleveurs de PS
Site collection équestre : www.psreditions.com
"Le bruit ne fait pas de bien ; le bien, pas de bruit." |
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| 21.06.09 - 16:48 |
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| thunderstruck |
# 80 ≡ Re: La faiblesse de la Poule d'Essai des Poulains |
Listed-Race
215 posts depuis
le 16/7/2007
De : Normandie
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Sincèrement, je ne vois pas en quoi Falco est un vainqueur "médiocre"
C'était un vrai bon cheval, qui ne doit sa victoire qu'à lui bien que profitant, certes, que beaucoup de bons chevaux aient tiré un numéro à l'extérieur.
Mais dire que c'est un vainqueur médiocre je ne suis pas d'accord ! Ses performances moyennes ensuite sont seulement due au fait qu'il ait saigné. D'ailleurs, pour ceux qui s'intéresse un peu à son cas, vous n'êtes pas sans savoir que suite à sa course du Jean Prat, il est rentré dans son boxe en pissant le sang et c'est pourquoi les Frère Wertheimer n'ont pas insisté et l'ont rentré au haras.
Sinon, en 2006 Tie Black remportait bien la Poule d'Essai, mais celle des pouliches (sur tapis vert) et c'était Aussie Rules qui était sacré chez les mâles...
En résumé, j'ai l'impression que vous ne regardez que les performances brutes, comme n'importe quel échelliste, et pas les chevaux. C'est dommage |
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| 21.06.09 - 11:46 |
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| Louvois |
# 78 ≡ Re: La faiblesse de la Poule d'Essai des Poulains |
Groupe III
413 posts depuis
le 7/9/2008
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Si Or Noir, j'ai très bien compris et ta démonstration est tout à fait pertinente (décidément, entre toi et Platon, ce sujet commence à voler très haut!). J'ai peut-être effectivement trop mis l'accent sur ces toutes dernières années et son lot de vainqueurs disons "médiocres" (Falco...).
Ceci dit, parmi les groupes I remportés par la suite par les vainqueurs mâles de la Poule, il y a un certain nombre qui ne sont pas non plus des grands groupes I. De plus, il faudrait que je revérifie mais il arrivait assez souvent que le nombre de partants dans ces courses était réduit (du fait justement de la variété du programme pour les mâles). Je veux dire qu'un vainqueur de poules qui ensuite perd régulièrement dans les plus grands mile européens mais prend sa revanche en fin de saison dans un petit Groupe I va certes rentrer dans ta statistique mais pourra difficilement être considéré comme un grand vainqueur (Tie Black, Landseer).
Dans ce même fil, j'avais fait un récapitulatif des onze dernières années (avant 2009):
2008: Falco terminera ensuite 5ème des St James et 9ème du Jean Prat.
2007: Astronomer Royal ne remportera dans la suite de sa carrière qu'un groupe III au Curragh, terminant dans les choux dans toutes les autres courses (3ème des St James, 4ème du Jean Prat, 7ème du Moulin...)
2006: Tie Black terminera 7ème du JC, 4ème des Eclipse, 4ème des Sussex, 4ème du Moulin... Sa seule victoire niveau groupe I aura lieu à Keeneland avant de terminer 8ème à la Breeders'Cup.
2005: l'exception qui confirme la règle. Le champion Shamardal gagnera ensuite le JC et les St James.
2004: American Post ne fera ensuite que 6ème du Derby d'Epsom et 10ème du Moulin de Longchamp.
2003: Clodovil termine ensuite 5ème des St James, 8ème du Jacques le Marois et 5ème du Moulin.
2002: Landseer terminera 2ème des St James, puis dans les choux par deux fois sur distance plus courte, et gagnera son groupe I à Keeneland avant d'être arrêté dans la Breeders' Cup.
2001: Avec Vahorimix, c'est déjà un tout petit peu mieux. Terminant 4ème à Ascot, 6ème du Moulin et 5ème des Queen Elizabeth II stakes, il remporte quand même entre-temps le Jacques le Marois. Enfin un vainqueur de Poule des Poulains qui remporte un groupe I en Europe!
2000: Bachir fait par la suite un très beau doublé dans les Guinées irlandaises.
1999: Deuxième exception qui confirme la règle; Sendawar est un crack. Pas la peine de revenir sur son palmarès.
1998: Victory Note ne fera rien par la suite...
On a donc 5 vainqueurs de Poule qui ne feront strictement rien dans la suite de leur carrière: Falco en 2008, Astronomer Royal en 2007, American Post en 2004, Clodovil en 2003, Victory Note en 1998. Et vous voyez que le problème ne date pas de la réforme du Jockey-Club de 2005!
On a 2 vainqueurs (Tie Black en 2006 et Landseer en 2002) qui, après s'être rétamés dans plusieurs Groupes I européens, ne trouveront leur salut qu'en s'échappant à Keeneland pour gagner un Groupe I anonyme (ceux-là entrent dans tes statistiques).
On a 2 vainqueurs de qualité mais qui n'ont gagneront ensuite qu'un seul Groupe I au cours de leur carrière: en 2000, Bachir fera le doublé dans les 2000 Guinées irlandaises; en 2001, Vahorimix profitera de la disqualification de Proudwings dans le Jacques le Marois, victoire au milieu d'un océan de défaites dans les autres mile européens.
Enfin, on a deux champions qui gagneront au moins deux autres Groupes I dans leur carrière: Sendawar en 1999 et Shamardal en 2005
En résumé, nous n'avons que deux vainqueurs qui répéteront régulièrement leur valeur (minimum de deux Groupes I), quatre autres qui ne gagneront qu'un groupe I dans leur carrière (deux bons - 2000 Guinées irlandaises, Jacques le Marois - et deux bidon, à Keeneland) et cinq qui ne feront strictement rien par la suite... Je trouve ça pauvre.
Encore une fois, on voit que la réforme du Jockey-Club (2005) ne joue pas vraiment de rôle puisque c'était la même chose (voire même pire: 1998, 2002, 2003, 2004) avant. Et puis, je ne vois pas pourquoi les femelles pourraient être à leur maximum dans la Poule ET le Diane tandis que les mâles se verraient obligés de choisir entre la Poule OU le Jockey-Club. On touche là le noeud du problème je crois; pourquoi les femelles semblent beaucoup plus constantes et régulières tandis que les poulains nous font des "chichis" et des caprices?
Cordialement (et merci pour cette discussion passionnante!) |
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| 21.06.09 - 11:13 |
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| Anonyme |
# 77 ≡ Re: La faiblesse de la Poule d'Essai des Poulains |
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pour essayer d'etre un peu plus clair je vais essayer de faire une démonstration plus explicite mais aprés les explications de platon je pense que je vais me faire tout petit.
Pour essayer de repondre a cette question , j'ai pensé d'abord recuellir quelques données avant tout début d'analyses. j'ai donc pris les 20 derniers gagnants des deux poules concernés.
De cette récolte j'ai tiré quelques faits concernant:
1/le palmares des chevaux gagnants aprés leurs victoires dans la poule
2/la comparaison des chronos de cette course (les deux courses se déroulant le même jour et sur le même terrain)
de là est ressortie 2 types d'analyses differentes puisque tous simplement je suis arriver a deux conclusions differentes.... 
en effet je commence par l'analyse des chronos:
1/ sur les 20 derniéres années, les femelles sont aller 11 fois plus vite que les males (9 fois plus vite donc pour eux);
2/ sur les 10 derniéres annés , l'ecart s'est accentué puisque les femelles sont allé 6 plus vite contre 3 pour les mâles (1 fois étant egalité parfaite)
3/ sur les 5 derniéres années , contrairement a ce que l'on pourrait penser les males ont un peu resserer l'ecart (2 contre 3 toujours a l'avantage des femelles)
de ses résultats on en ressort evidement que les femelles sont meilleures dans l'absolue. Je me suis donc dit que en comparant les palmares des "poules" successive on en arriverait au même resultat que les femelles ont plus confirmé que les males....eh bien non car de ce qui est ressortie ce n'est pas si simple que ça:
1/sur les 20 derniéres années, 11 "poules" males ont confirmé par la suite en gagnant au moins un groupe 1 et 16 sur 20 ont terminé au moins une fois dans les trois premiers d'un groupe 1.
2/ Surprise , sur le même laps de temps , seulement 7 femelles ont gagné ensuite un groupe 1 et 13 sur 20 ont été ensuite dans les 3 au moins une fois d'un groupe 1.
3/ en approfondissant encore plus ,(et là est peut etre le fait que l'on se pose la question de la faiblesse relative de la poule mâle ) c'est que sur les 5 derniéres année , le % de poules male qui confirme ensuite au niveau groupe 1 chute de 80% sur 20 ans à 60% sur les 5 derniéres années et pire de 55 à 40% si on ne considere les poules males qui ont gagner par la suite un groupe 1. au contraire les poules femelles sont passé de 35% confirmant au niveau groupe 1 à 60% lors des 5 derniéres années.
Donc vous voyez des résultats differents selon de quels cotés on prend le probleme (c'est pour ça que je demandé sur quels critéres vous vous basiez pour juger de cette faiblesse des Poules mâles)
Quelques commentaires sur ces résultats :
1/ Le niveau d'ensemble est me semble t'il le même . il n'y a pas une si grande différence de niveau entre les femelles et les mâles. seule la période de comparaison change le niveau d'analyse. et là on est dans un cycle a l'avantage des femelles.
2/ L'impression de relative faiblesse que l'on a tous en ce moment vient du fait , pour moi , que le niveau des poules mâles ont faibli depuis 5 ans comparativement aux femelles qui ont vu également des juments d'exceptions s'exprimer (Divine Proportions et zarkava). Il
Et comme il s'agit d'exceptions il n'est pas dit que ce cycle ne perdure.
3/ Le declin de la poule mâles , vient pour moi, et c'est une evidence conte tenu de la periode de début du déclin , du changement de programme et de la réforme avec comme point d'orgue le passage de 2400 à 2100 du jockey Club. Par là les meilleurs milers , pensant qu'ils pourraient faire les 2100 de chantilly mieux que les "classiques" (ceux spécialiste du 2400), idées d'ailleurs renforcées par la victoire la premiere année de shamardal, préfére choisir la meilleure allocation plutot que la poule comme point maximum de leurs debut de saison (Lawman, Le havre,Natagora ont sont les meilleurs exemples).
4/ du coup, les meilleurs ne sont pas forcement au maximum de leurs possiblité au moment de la poule quand il la dispute et cela permet à des "second couteaux" de pouvoir gagner (Falco, astronomer royal, clodovil).
5/ A cela il faut ajouter que le programme classique pour 3 ans sur 1600 /2000 est plutôt riche pour les males au printemps /eté qui ont les choix avec entre autres la Poule ,le jockey club, le Jean Prat et le Eugene Adam et le Grand Prix de Paris (où les meilleurs sur 2400 peuvent se permettre de rater le jockey club-voir rail link,montmartre peut etre behastham).
Contrairement aux femelles où la Poule et le diane sont les objectifs quasi immanquable du printemps.
Il est donc possible que trop de groupe 1 tue les groupes 1. Et si l'on prend en considération TOUS les vainqueurs de groupe 1 au printemps on peut trouver des chevaux qui ensuite confirme comme par exemple Tamayuz qui gagne le J.Prat alors qu'il aurait pu tout aussi bien gagner la Poule et au final il a touché autant qu'en gagnant la Poule.
Voilà j'espere que Louvois tu m'auras un peu plus compris cette fois mais je suis pas sûr d'avoir apporter plus de réponses a ton sujet   |
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| 21.06.09 - 01:44 |
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La faiblesse de la Poule d'Essai des Poulains
