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     ≡  Taille juments-étalons


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§Sha # 1 ≡ Taille juments-étalons
Course A
Course A
Sha
141 posts depuis
le 13/6/2011
pour ne pas polluer le topique sur la taille des étalons et son effet sur le gain de taille sur les poulains qu'ils produiraient, j'ouvre cette discussion.

Pas récente dans l'élevage de chevaux , je me pose quelques questions par rapport à ce qui est dit ici et qui va à l'inverse de mon expérience.
Nous élevions des selles français croisés hanovriens production cheval d'obstacle.
Actuellement (pas loin de 30 ans d'écarts) je travaille dans un élevage de trotteurs.
Je lis les questions - réponses où le questionnement est quel étalon donnera de la taille?
Sans créer une polémique, il est connu que c'est la jument qui donnera la taille au poulain et que sauf quelques exceptions (il y en a toujours!) le mâle joue assez peu sur la taille du futur cheval!
Pour cette raison et peut-être me ferez-vous changer de point de vue, je ne faisais pas reproduire mes juments, jugées trop petites.
Merci pour vos lectures
11.02.12 - 11:46 Profil

§Marieyo # 2 ≡ Re: Taille juments-étalons
Groupe I
Groupe I
Marieyo
989 posts depuis
le 20/6/2008
juste en passant par là : c'est marqué où que c'est ma mère qui donne le gène de la taille et pas le mâle ?
il y a des études scientifiques (des thèses véto), des stats sérieuses ? :-? si oui me mettre les liens ça m’intéresse.
11.02.12 - 13:19 Profil

§jamufa # 3 ≡ Re: Taille juments-étalons
Groupe I
Groupe I
jamufa
1466 posts depuis
le 20/1/2008
De : 03
J'ai une PS qui mesure 1m57... et qui me donne des poulains bien plus grands. Le dernier vendu: 1m69 à 5 ans .....avec un père de 1m68.
Donc.......
Et une autre PS, 1m66 qui m'a fait un poulain de 1m57 :il vient de prendre 3 ans et on peux espérer 1m60 fini.
Une SF de 1m65 qui est mère d'un produit qui toise 1m76 .
Etc etc.....
Ce n'est pas forcément la mère génitrice qui va donner la taille, il faut prendre en compte les apparentes.


« Je vois parfois dans le regard d’un cheval
la beauté inhumaine d’un monde d’avant le passage des hommes ».
11.02.12 - 14:12 Profil

§Sha # 4 ≡ Re: Taille juments-étalons
Course A
Course A
Sha
141 posts depuis
le 13/6/2011
Marieyo,
Citation :


pourquoi toujours parler de preuves écrites, de théses, de stats...avant de parler (écrire) sans montrer d'intérêt à ce qui est demandé sans l'ombre de moqueries ou de suffisance.
11.02.12 - 14:34 Profil

§Sha # 5 ≡ Re: Taille juments-étalons
Course A
Course A
Sha
141 posts depuis
le 13/6/2011
jamufa,
Citation :


Il y a la taille due aux origines, deux chevaux petits ne donneront pas un trés grand, si dans les origines il n'y a pas de grands.
Il y a des chevaux de petites tailles, alors que les origines pouvaient faire espérer des produits plus haut, par accidents: maladie, nourriture...

Sachant que le gras est antagoniste pour la hauteur, quelques accidents de sur nourrissage peuvent jouer contre la taille, j'ai eu a constaté cela bien souvent sur mes propres chevaux!

Je ne sais si c'est prouvé ou pas, j'ai travaillé dans le secteur à l'Université de LLN en Belgique en 1988, les théses si je trouve et si j'ai le temps si elle existent pour Jamuta, tentaient de démontrer qu'on pouvait croiser une shettland avec un cheval de trait, sans grand danger pour la mère. La mère ferait le poulain a sa taille, qu'adviendra du poulain ensuite, combien d'avortements,...?
11.02.12 - 14:45 Profil

§pmalachon # 6 ≡ Re: Taille juments-étalons
Groupe II
Groupe II
pmalachon
687 posts depuis
le 13/9/2008
et c'est souvent les petites juments qui font les plus beaux poulains.
11.02.12 - 14:48 Profil

§Sha # 7 ≡ Re: Taille juments-étalons
Course A
Course A
Sha
141 posts depuis
le 13/6/2011
Extrait du BI numéro 8 de l'AFPES (octobre - décembre 1998) :

B) Sélection : la taille dans les croisments poneys x chevaux

Dans les croisements entre poneys et chevaux, le problème de la taille est un élément qui inquiète. Il est d’ailleurs souvent invoqué par ses détracteurs. Voici deux points de vue qui tendent à minimiser le problème et à donner quelques conseils. Les positions de Marie-Dominique Lanoire et de Guillaume Levesque sont différentes : la première donne l’exemple d’aberrations ou de surprises, la seconde tend à énoncer des règles générales, considérant qu’on ne peut naviguer dans le flou total sous prétexte qu’en élevage, « tout est possible et qu’il n’y a aucune règle ».

Peut- on jongler entre la taille génétique et la taille réelle ?

La taille génétique d’un poney est celle que lui ont transmise ses parents et qui par conséquent est héritable donc probablement héréditaire, bien que parfois très loin de sa taille au garrot. Attention donc aux étalons dont les parents sont morts et oubliés, et donc on ignore le format. Nous prendrons comme exemple Elvey Jarnac, dont toute la famille, parents et propre frères et soeurs, est de taille B. Pourquoi toise- t- il 1,40 m ? Dieu seul le sait ! Erreur de la génétique qui se rattrape à la génération suivante: en effet Jamac produit comme un poney B, retombant au poney avec les juments pur cheval, et produisant des minuscules poney B d’1,20 m avec les ponettes Welsh d’1,25 m - 1,30 m. Nous avons à l’écurie un poulain de lui avec Rapsodie III, dont il est question dans le dernier bulletin. Elle est issue d’un cheval et d’une Welsh de taille D, et dépasse un peu les « limites légales ». Son produit d’Elvey Jarnac sera...B ou tout petit C ! Attention aux apparences !

Quand il s’agit du cas inverse (ce qui est d’ailleurs plus courant), soit du reproducteur plus petit que ses parents, il faut aussi se méfier du risque de hors taille. Les raisons les plus courantes de son petit format sont la malnutrition la première année, la germelloté ayant tenu au-delà de quatre mois de gestation ou jusqu’à la naissance, et la différence de région d’élevage (si les parents ont été élevés tous les deux dans la Manche, et le fils dans le Larzac, il fera probablement 10 cm de moins au garrot que ses parents). On peut y ajouter des raisons bêtes d’allaitement insuffisant ou de naissance longtemps après terme (un an et plus) qui produisent souvent des poulains de six mois plus chétifs que les autres (attention, les naissances très tardives (12 - 13 mois) correspondent presque toujours à une carence vitaminique de la mère au coeur et à la fin de l’hiver).

Ensuite, vient l’éternelle discussion entre les tenants du premier produit plus petit que les suivants, et les mordus du contraire. S’il est sûr que, plus à l’étroit que ses futures frères et soeurs dans l’utérus de la mère, le premier poulain d’une jeune jument est plus petit à la naissance, il n’est pas sûr qu’il le restera. Ceci est conditionné en grande partie par l’allaitement. Les exemples sont aussi nombreux que les contr’exemples dans tous les élevages. Là le bon sens voudrait que les deux étalons propre-frères (ou soeurs s’il s’agit de poulinières) d’1,41 m et 1,48 m produisent des produits de taille identique s’ils saillissent les mêmes juments. Mais ce n’est certes pas toujours vrai. Les produits de Tonnerre d’Angrie (premier poulain de sa mère) ne sont-ils pas toujours plus petits et plus trapus que ceux de son propre frère Un Atout d’Angrie ?

Une chose semble sûre : un reproducteur mâle ou femelle, produira plus facilement petit s’il est issu d’une souche maternelle petite. La souche paternelle a moins d’incidence sur la taille.

Il est visible aussi que la grande différence de taille entre un étalon cheval et une petite mère ponette fausse les calculs ; plus le « compas » est écarté, plus le résultat est issu du hasard. La petite ponette réduit in utero le développement du poulain, mais de façon irrégulière selon les gestations : on constate parfois 20 cm au garrot de différence entre des produits de mêmes parents...en poney, 1,35 m et 1,55 m, c’est plus qu’une différence ! La taille que produiront ces frères et soeurs est impossible à prévoir. Dans ce cas il faut bravement faire abstraction des parents et dire : ma ponette mesure 1,41 m, son père 1,72 m, sa mère 1,18 m eh bien ! Je considère qu’elle mesure...1,41 m. C’est parfois tout simplement le bon calcul.

Dans le cas inverse (mère cheval, père petit poney), le phénomène de réduction utérine ne se présente pas, mais peuvent arriver d’autres paramètres, parfois inexplicables. Nous avons fait saillir deux juments Anglo filles de Flox, dont les parents mesuraient tous les trois plus d’1,60 m, par le Welsh B T’Yzerhof Othello qui toise 1,37 m. L’une des juments toisait 1,57 m, l’autre 1,52 m. Les deux produits âgés de trois ans ½ aujourd’hui, mesurent moins d’1,35 m. Question subsidiaire au jeu concours : produiront-ils petit ou grand? Et pourquoi sont-ils plus petits que leur père Welsh qui n’a pas la réputation de produire particulièrement petit ? Et pourquoi notre pur-sang d’1,49 m produit-elle hors taille ?

Après avoir émis beaucoup de doutes et dit à chaque ligne le contraire de la précédente, il nous reste à vous dire : utilisez votre bon sens, voyez si votre souche maternelle est plutôt réductrice ou « grandissante », méfiez-vous de votre ponette d’1,45 m issue d’un cheval (ou encore plus d’une jument et d’un poney) et d’une ponette ().

On fait le choix de façon philosophe, en prenant un risque bien pesé. Préférez-vous un poulain invendable d’1,41 m ½ intéressant comme reproducteur, ou un « E » sans intérêt en tant que poney, mais facile à vendre ?


Marie Dominique LANOIRE


Taille génétique  taille réelle

La taille génétique d’un poney est celle déterminée dans ses gènes, telle que la rencontre des gènes de ses parents l’a prévue.
S’il s’agit d’un reproducteur, c’est la taille qu’il va transmettre à sa descendance, selon l’autre reproducteur avec lequel il va être accouplé et considérant que l’héritabilité de la taille au garrot est de 0.40.
La taille réelle du poney, celle que la toise indique, peut être différente de la taille génétique pour plusieurs motifs :
1) Le poney est un jumeau ; cela ne se sait pas toujours, par exemple quand la mère a avorté de l’autre jumeau au cours de la gestation ;
2) le poney a été mal nourri pendant sa croissance et ne s’est pas développé comme il aurait dû ;
3) le poney est le premier produit de sa mère ; le premier produit est effectivement très souvent plus petit de quelques centimètres que les autres à venir et ceux d’autant plus que l’étalon est beaucoup plus grand que la mère ;
Exemple :
Mère X d’1.37 Père Y d’1.45 m
Premier produit : 1.38 m
Produits suivants : 1.40 m


Mère X d’1.37 m Père Z d’1.60 m
Premier produit : 1.41 m
Produits suivants : 1.48 m

4) le poney est issu d’un croisement ente mère ponette et un père cheval ; le format de la mère ayant limité in utero le développement du poulain, même si ce dernier se rattrape après la naissance, il restera souvent plus petit que la taille prévue génétiquement. Ce phénomène est d’autant plus net que la taille entre les deux parents est grande ;
Exemple :

Mère X d’1.31 m Père Y d’1.74 m
Le produit d’1.45 m (par exemple) aura plutôt une taille génétique d’1.48 m.

Mère X d’1.31 m Père Y d’1.42 m
Le produit d’1.35 m (par exemple) aura plutôt une taille génétique d’1.36 m.

NB : Dans le croisement d’une mère jument et d’un père poney, ce phénomène n’existe pas puisque le développement du poulain in utero n’est pas limité par le format de la mère.

Il faut cependant noter que parfois, la taille génétique d’un reproducteur n’est pas toujours celle qu’il va transmettre. C’est le cas d’une ponette ou d’un étalon qui toise 10 cm de plus que ses propres frères et sœurs, de manière inexplicable (en génétique, tout est loin d’être certain).

Ces notions sont particulièrement importantes pour les éleveurs qui pratiquent les croisements entre poneys et chevaux. En effet, celui qui mettra à la reproduction une ponette d’1.48 m, issue d’un père cheval et d’une mère ponette, ne devra pas utiliser un étalon au-dessus d’1.45 m et sans doute pas au-dessus d’1.42 m si cette ponette est le premier produit de sa mère.
De même, les éleveurs devront considérer que tel étalon d’1.43 m, premier produit de sa mère d’1.37 et d’un cheval d’1.60, a en fait une taille génétique d’1.48 m environ.
Enfin, dernier exemple, l’éleveur qui fait saillir une petit SF jumelle d’1.48 m dont les parents toisent 1.66 m devra la considérer comme ayant une taille d’1.56 m environ (compromis entre sa taille génétique d’1.66 m et son format réduit) ; il faudra donc la faire saillir par un étalon ne toisant pas plus d’1.35 m (jusqu’à 1.42 m s’il s’agit d’une première saillie et donc d’un premier produit à naître).

Guillaume Levesque


C) Tableaux indicatifs de correspondance de tailles les parents dans les croisements entre poneys et chevaux

Dans le même ordre d’idées, voici un tableau de correspondance de tailles entre les parents dans le but de produire du grand poney D. On considère ici qu’il ne s’agit pas pour la mère d’un premier produit et que les parents sont l’un et l’autre issus de souches de la même taille qu’eux-mêmes.


Pour une mère ponette d’ Il faut choisir un étalon cheval entre
1.28 m 1.73 et 1.78 m
1.29 m 1.71 et 1.77 m
1.30 m 1.70 et 1.75 m
1.31 m 1.68 et 1.74 m
1.32 m 1.67 et 1.72 m
1.33 m 1.65 et 1.71 m
1.34 m 1.64 et 1.69 m
1.35 m 1.62 et 1.68 m
1.36 m 1.61 et 1.66 m
1.37 m 1.59 et 1.65 m
1.38 m 1.58 et 1.63 m
1.39 m 1.56 et 1.62 m
1.40 m 1.55 et 1.60 m
1.41 m 1.53 et 1.59 m
1.42 m 1.52 et 1.57m



Pour une mère jument d’ Il faut un étalon poney d’
1.52 m 1.40 m
1.54 m 1.38 m
1.56 m 1.36 m
1.58 m 1.34 m
1.60 m 1.32 m
1.62 m 1.30 m
1.64 m 1.28 m
1.66 m 1.26 m
1.68 m 1.24 m

[ Edité par Sha 11.02.2012 - 15:59 ]
11.02.12 - 14:55 Profil

§Fakir # 8 ≡ Re: Taille juments-étalons
Groupe I
Groupe I
Fakir
3099 posts depuis
le 27/1/2012
De : L'Orne
On dit depuis toujours que le foetus s'adapte à l'uterus de la mère, mais je posséde également une étude sur les experimentations faites sur des croisements atypiques dont le plus spectaculaire est celui d'une shetland avec un Shire. La taille n'est pas répertoriée , mais çà donne une idée avec le poids si on considère que les chevaux ne sont pas difformes:

Shire Male x Shetland Femelle .....le produit pèse 17 kg à la naissance et 329 kg adulte
Shetland Mâle x Shire Femelle .....le produit pèse 53kg à la naissance et 458kg adulte

Shet x shet 18 kg à la naissance 200 kg adulte
Shire x Shire 70 kg à la naissance 800 kg adulte

Source Walton et Hammond
A noter que la shet accouplée avec le shire à fait un poulain moins gros que la shet accouplée avec un shet 17kg contre 18

[ Edité par Fakir 11.02.2012 - 17:58 ]
11.02.12 - 15:54 Profil

§jamufa # 9 ≡ Re: Taille juments-étalons
Groupe I
Groupe I
jamufa
1466 posts depuis
le 20/1/2008
De : 03
Sha,
Citation :
tentaient de démontrer qu'on pouvait croiser une shettland avec un cheval de trait, sans grand danger pour la mère. La mère ferait le poulain a sa taille, qu'adviendra du poulain ensuite, combien d'avortements,...?

Oui, c'est vrai
Je n'ai jamais mis un cheval de trait sur une shet!! mais avant d'être éleveur de PS et AQPS, j'étais éleveur de poneys de sport.
J'avais une ponette taille B (1m29) que j'ai croisé systématiquement avec des chevaux; Le plus grand étalon a mesuré 1m69. Elle m'a fait tous ses poulains sans problèmes et a eu des gestations sans soucis. Les poulains sont restés dans la toise,n'ont eu aucun problème de santé.
Vous citez Guillaume Levesque: c'est un pro dans les croisements chevaux sur mères poneys: il a osé des trucs fantastiques (Galoubet sur une ponette comme la mienne! par exemple) et avec aucun tracas.
Sha,
Citation :
Il y a la taille due aux origines, deux chevaux petits ne donneront pas un trés grand, si dans les origines il n'y a pas de grands.
Il y a des chevaux de petites tailles, alors que les origines pouvaient faire espérer des produits plus haut, par accidents: maladie, nourriture...

Oui, c'est pour cette raison que je vous disais qu'il fallait prendre en compte les apparentes.


Sha,
Citation :
On peut y ajouter des raisons bêtes d’allaitement insuffisant ou de naissance longtemps après terme (un an et plus) qui produisent souvent des poulains de six mois plus chétifs que les autres (attention, les naissances très tardives (12 - 13 mois) correspondent presque toujours à une carence vitaminique de la mère au coeur et à la fin de l’hiver).

J'ai déjà eu des gestations longues: et des amis éleveurs aussi bien sur ! (d'ailleurs 2011 a été une année à gestation très longue ,je ne sais pas pourquoi) avec des poulinières nourries comme d'habitude , et nous avons eu des poulains tout à fait normaux tant en vitalité qu'en taille.


« Je vois parfois dans le regard d’un cheval
la beauté inhumaine d’un monde d’avant le passage des hommes ».
11.02.12 - 18:03 Profil

§Sha # 10 ≡ Re: Taille juments-étalons
Course A
Course A
Sha
141 posts depuis
le 13/6/2011
merci à vous
11.02.12 - 18:46 Profil
 

   

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