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 thunderstruck |
 # 201 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Listed-Race
215 posts depuis
le 16/7/2007
De : Normandie
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Enki,
Citation :On peut aimer ou pas, et perso je suis pas un énorme fan de la BC, mais en terme de victoires en groupe I au départ, c'est la deuxième course du monde après l'Arc. Et tu regardes les vainqueurs depuis sa création, c'est du lourd...
Du lourd en quantité de médicament. Quasiment aucun cheval américain qui a gagné le BC Classic n'est venu courir en Europe. Du lourd pour les américains, oui, mais la valeur au niveau mondiale est faible. Surtout quand on sait qu'aux Etats-unis il y a bien plus de Groupe 1 qu'en Europe. Donc plus facile d'avoir de mauvais gagnants de Groupe 1 au départ de la plus belle épreuve.
Enki,
Citation :Non, le Jacques le Marois est traditionnellement le mile le plus riche et réputé d'Europe. Viennent ensuite les QE II et le Moulin, puis les Sussex stakes ferment la marche.
La valeur de l'allocation ne fait pas une grande course. Réputé parce qu'il est en France et qu'on a envie qu'il soit réputé. Mais ce n'est pas chaque année le JLM qui est le meilleur mile en Europe. Cette année, il ne l'est pas par exemple donc ce n'est pas une règle absolue que ce soit le meilleur mile en Europe.
Enki,
Citation :
Je crois que tu as 30 ans de retard... Les dernières décennies ont au contraire été marquées par la montée en flèche des courses irlandaises et le déclin des courses anglaises. Pour ces dernières, le déclin était tellement fort que les autorités hippiques anglaises ont été obligées de sortir du chapeau l'idée folle des Sovereign Series ! Mais c'est un autre débat...
Les Irish Champion stakes, pas très importants dans les années 80 au moment de leur création, sont devenus absolument incontournables dans le paysage du turf européen et font partie des trois ou quatre courses intergénérationnelles les plus importantes. Il suffit de voir le palmarès : Suave Dancer, Swain, Daylami, Giant's Causeway, Fantastic Light, High Chaparral, Azamour, Dylan Thomas, New Approach, Sea the Stars, Snow Fairy... Les Champion stakes anglais peuvent aller se coucher, il sont très très loin derrière. D'où, je me répète, la réaction des Sovereign Series, du Champions day etc.
Les Irish Champion Stakes voient 3-4 bons chevaux s'y affronter, rarement voire jamais plus. Pourquoi un palmarès aussi flatteur ? Parce que c'est une préparatoire à l'Arc, tout simplement. Mais les Champion Stakes d'Ascot vont maintenant les rattraper, puisque de consolante à l'Arc ils vont devenir un objectif en soi. Egalement, ils sont mieux placés que l'équivalent irlandais si on veut aller courir hors de l'Europe ensuite. Donc oui, les courses Irlandaises en perdent un peu plus chaque année et le Derby (O'Brien race...) et les Guinées ont d'ailleurs beaucoup moins de valeur qu'avant puisque plus personne n'y va quasiment. Que reprocher au Champions Day britannique ? Rien à part dire que c'est une bonne idée et qu'une fois de plus en France on se laisse bouffer la laine sur le dos en pensant que les allocations proposées dans l'Arc vont tout rattraper.
Concernant les Lockinge Stakes, c'est, je suis d'accord, le plus mauvais Groupe 1 sur 1.600m de la saison. Mais c'est aussi parce que c'est le premier, donc les bons chevaux qui y font leur rentrée peuvent être battus. Egalement, il n'est pas intergénération.
Enki,
Citation :
Très mauvaise carrière au contraire, puisqu'il lui a fait rater les plus grandes courses européennes.
Totalement faux.
L'image que laissera le cheval ne sera pas ternie parce qu'il n'a pas couru ceci ou cela.
Et pour la valeur d'étalon de Frankel, mieux vaut pour lui gagner deux fois les Sussex, deux fois à Royal Ascot et les Champion Stakes...Que l'Arc, le Moulin, ou même le Jacques le Marois. La valeur d'étalon se fait sur les courses en Angleterre. Nos étalons qui restent sur notre sol ne marchent pas à l'étranger car ils ne sont pas connus là-bas et donc n’intéressent pas les éleveurs étrangers. Par contre, le fait que Frankel n'ait couru que Angleterre n'affecte pas un éleveur français - qui a les moyens - de le choisir comme étalon. Donc oui, Sir Henry Cecil a fait mener à Frankel une bonne carrière. |
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| 22.10.12 - 21:32 |
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| Enki |
# 205 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
Groupe II
558 posts depuis
le 18/8/2009
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Thunderstruck, faudrait peut-être veiller à être un petit peu moins péremptoire, surtout que tu dis un certain nombre de contre-vérités et que tu le reconnais toi-même (inconsciemment?) dans tes messages...
thunderstruck,
Citation :Les Irish Champion Stakes voient 3-4 bons chevaux s'y affronter, rarement voire jamais plus. Pourquoi un palmarès aussi flatteur ? Parce que c'est une préparatoire à l'Arc, tout simplement. Mais les Champion Stakes d'Ascot vont maintenant les rattraper
Donc tu es d'accord pour dire que les Irish Champion stakes sont supérieurs aux Champions stakes, merci... Ca a pris un peu de temps mais ça valait le coup d'attendre.
Il y a effectivement en général moins de partants dans les Irish Champion stakes que dans son équivalent anglais, mais le niveau est incomparablement supérieur, comme je te l'ai montré. Est-ce qu'il vaut mieux avoir 3-4 champions qui se battent pour la victoire ou des seconds couteaux? Tu connais la réponse...
Citation :...puisque de consolante à l'Arc ils vont devenir un objectif en soi.
Les Champions stakes de Newmarket n'étaient même pas une consolante à l'Arc, c'était rien du tout... Les chevaux qui les couraient n'étaient pas des battus de l'Arc, c'était sauf exception des chevaux qui avaient raté leur année et qui essayaient de grapiller un groupe I de peu de valeur avant leur retraite. De rendez-vous incontournable au XIXème siècle, cette course était complètement tombée en désuétude.
Citation :Egalement, ils sont mieux placés que l'équivalent irlandais si on veut aller courir hors de l'Europe ensuite.
Euh non, c'est le contraire... Si tu cours les Champions stakes mi-octobre, tu ne peux plus rien courir après, en tout cas pas la Breeders' Cup deux semaines après. Aucun problème de ce point de vue pour les Irish Champion stakes qui ont lieu en septembre.
Citation :Donc oui, les courses Irlandaises en perdent un peu plus chaque année
Donc oui quoi? Je t'ai montré le contraire... Depuis 20 ans, le hippisme irlandais est monté en flèche, que ce soit au niveau des courses (Irish Champion stakes devenus l'une des 5 ou 6 plus importantes courses du calendrier européen, Derby irlandais qui est plus relevé que le Derby d'Epsom sur les 25 dernières années, même si ça semble stagner un peu depuis quelques années...), de l'élevage (Coolmore, Aga Khan studs...) que des performances (Ballidoyle et O'Brien, Bolger...)
Le centre de gravité des courses européennes, qui était traditionnellement en Angleterre dans la première moitié du XXème siècle, s'est déplacé en Irlande et en France. Ces dernières années, les Anglais avaient les courses les plus mal payées et les moins relevées. Ca reste globalement le cas...
Citation :Que reprocher au Champions Day britannique ?
Je ne reproche rien, je te montre juste que c'est une tentative désespérée des Anglais d'enrayer le déclin de leurs courses... Si tout allait bien dans le meilleur des mondes hippiques anglais, ils n'auraient jamais créé ce British Champion Day et les British Series, en changeant carrément des courses de date et d'hippodrome, eux qui sont si conservateurs...
Citation :Concernant les Lockinge Stakes, c'est, je suis d'accord, le plus mauvais Groupe 1 sur 1.600m de la saison. Mais c'est aussi parce que c'est le premier, donc les bons chevaux qui y font leur rentrée peuvent être battus. Egalement, il n'est pas intergénération.
Ca montre que prendre l'exemple de la Tattersalls Gold Cup pour justifier le soi-disant faible niveau des courses irlandaises était de la mauvaise foi de ta part. Moi aussi je pourrais dire que les courses anglaises sont nulles parce que les Lockinge stakes sont une course bidon ! Mais je ne le fais pas...
Toutes les courses de printemps pour 4 ans sont bidons (Tattarsalls Gold Cup, Lockinge stakes, Coronation Cup, Ispahan, ...) Il faut attendre l'été pour voir enfin des courses dignes de ce nom (King George, Eclipse etc.). Et encore... Avec l'allongement de la saison des courses pour la génération classique dû à la réforme du calendrier français (GP de Paris, Jean Prat), même les courses intergénérationnelles de l'été deviennent ennuyeuses;les King George (course que perso, j'adore) ont par exemple beaucoup pâti de la re-création du Grand prix de Paris. Tout ça explique d'ailleurs en partie pourquoi beaucoup de cracks classiques ne restent pas à l'entraînement à 4 ans: ils n'ont rien à courir avant l'été voire l'automne !!
Citation :La valeur de l'allocation ne fait pas une grande course. Réputé parce qu'il est en France et qu'on a envie qu'il soit réputé. Mais ce n'est pas chaque année le JLM qui est le meilleur mile en Europe. Cette année, il ne l'est pas par exemple donc ce n'est pas une règle absolue que ce soit le meilleur mile en Europe.
C'est pas seulement la valeur de l'allocation. Des quatre grands miles intergénérationels européens, le Jacques le Marois était le plus réputé (je dis "était" car on verra dans quelques années les effets du déplacement des QEII).
Les Sussex stakes étaient le premier mile intérgénérationel dans le calendrier et le moins réputé. Si tu regardes le palmarès de ces 30 dernières années, à part quelques grands noms (Frankel, Henrythenavigator, Giant's Causeway, Rock of Gibraltar et Canfordd Cliffs), c'est un peu le vide...
Le Moulin a plus de noms ronflants au palmarès mais il est handicapé par la physionomie de la piste de Longchamp qui avantage trop les numéros à la corde sur le mile.
Et les QEII avaient la réputation de ne jamais sacrer le meilleur cheval. C'était un peu la consolante pour les seconds couteaux qui surprenaient le favori.
Donc oui, le JlM est le meilleur mile en Europe. Ligne droite, pas d'histoire de numéro de cordes, meilleure allocation.
Citation : Du lourd en quantité de médicament. Quasiment aucun cheval américain qui a gagné le BC Classic n'est venu courir en Europe. Du lourd pour les américains, oui, mais la valeur au niveau mondiale est faible. Surtout quand on sait qu'aux Etats-unis il y a bien plus de Groupe 1 qu'en Europe. Donc plus facile d'avoir de mauvais gagnants de Groupe 1 au départ de la plus belle épreuve
La piste n'est pas la même, tu es au courant? Et on dit traditionnellement qu'il est plus facile de passer du gazon au dirt que l'inverse. Mais oui, les Américains ne viennent jamais en Europe. Trop conservateurs dans leurs têtes, trop auto-centrés... Un peu comme certains Anglais en fait (genre Frankel  )
Ceci dit, la BC Classic sacre quand même souvent un champion qui a gagné bien d'autres groupes I et c'était l'obsession de certains Européens (Coolmore par exemple). C'est une course qui, sur le CV du cheval, vaut beaucoup mieux que les Champion stakes...
Citation :Totalement faux.
L'image que laissera le cheval ne sera pas ternie parce qu'il n'a pas couru ceci ou cela.
Totalement faux. Tu te souviens du style des victoires de Ribot ou de Nijinsky, toi? Non. Tu regardes leur palmarès...
On se souviendra de Frankel comme on se souvient d'Arazi: un crack qui n'a pas couru les bonnes courses...
Citation :Et pour la valeur d'étalon de Frankel, mieux vaut pour lui gagner deux fois les Sussex, deux fois à Royal Ascot et les Champion Stakes...Que l'Arc, le Moulin, ou même le Jacques le Marois. La valeur d'étalon se fait sur les courses en Angleterre. Nos étalons qui restent sur notre sol ne marchent pas à l'étranger car ils ne sont pas connus là-bas et donc n’intéressent pas les éleveurs étrangers. Par contre, le fait que Frankel n'ait couru que Angleterre n'affecte pas un éleveur français - qui a les moyens - de le choisir comme étalon.
Mouais... Pourtant, la victoire de STS dans l'Arc a encore fait monter sa valeur d'étalon. Montjeu était l'un des étalons les plus chers. C'est sa victoire dans l'Arc qui a donné énormément de valeur à Lammtarra pour sa syndication. Bref, il y a des tonnes de contre-exemples à ce que tu dis... |
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| 23.10.12 - 08:20 |
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| Anonyme |
# 207 ≡ Re: Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : |
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| 23.10.12 - 19:11 |
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[GB] Champion Stakes 2012 (GR.I, Ascot) 20-10 : Frankel
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